VIP可享有论坛特权，免看广告，负分归零，重新加分开始！
「我要成为VIP」
| jx4177 发表于 2010-11-28 16:03 只看TA 21楼 |
|---|
|
我说楼主啊 你说文革中是“没人敢藐视工人阶级”的年代 但别忘记那也是“人人都藐视知识分子”的年代 我相信按当时的标准，现在来SIS军坛99%的网友都是“知识分子”而不是“工人”。 有关某年某月在某门有没有死人 别的不说，就那个老帖子里也有SIS网友的回忆，包括我当年看香港新闻，我相信一定有死人，是被子弹打死。。 至于坦克碾人，我当年在香港电视新闻上没看到，但后来在网络上看到照片，我也倾向相信。 [ 本帖最后由 jx4177 于 2010-11-28 16:05 编辑 ] |
| 0 |
| oskarlre 发表于 2010-11-28 21:20 只看TA 22楼 |
|---|
|
回复 21楼 的帖子 我认识直接参与八平方的人中没有遇到被打死的，当然调查范围太小。（几十个）不过我知道一个大哥的室友因为参与组织“封锁线”被跳弹打穿了腿倒是事实。 |
| 0 |
| neptune2046 发表于 2010-11-28 21:21 只看TA 23楼 |
|---|
引用:原帖由 jx4177 于 2010-11-28 16:03 发表 就这个PARTY在解放后三十年里的所作所为，我觉得不难理解八九年的那次事件，其实无论是辛亥革命还是四九年的新中国成立，在这片土地上，一直存在着独裁，只不过以前的皇帝是一个人，现在的皇帝是一群人，仅些而已。至于楼主说的政治体制改革，我觉得国外势力介入的可能性不大，目前中国已经按西方的模式调教为世界工厂，这个工厂，为全世界的人民带来非常低廉的生活成本，西方世界乐于打压你的崛起并保持你世界工厂的地位，这符合他们的利润。中国的政治改革，不可能是从上至下，PARTY不会自断手脚损失自己的利润，也不可能是自下而上，因为目前无论是传统的新闻媒体，还是新兴的网络，民众的声音，根本无从表达，我记得09年湖北石首事件，当时闹得这么大，一样不了了之，死者家属先是和政府和谈了，到后来一样被秋后算帐，媒体也就只是报道了一下，以后就再也没有消息了，PARTY掌握了传媒，控制你集会，游行，再加上人民群众自知斗争不过政府，很多不公平的事情也就吞到肚子里了，所以从下至上的改革也是不可行的。我觉得政治体制改革，会在目前国内这完全畸形的经济崩盘后进行，在那个时候，甚至民主党派才真正有机会参与执政，不过可能中国又要损失十年甚至更长的发展机遇了，吃亏的还是咱们老百姓。兴，百姓苦，亡，百姓苦！ 我一直很郁闷，为什么中国的开国太祖或太子爷们，没有一个能像华盛顿如此有觉悟！老子打的江山，当然老子坐了，唉...... 中学生的一点小想法，不喜勿喷！ [ 本帖最后由 neptune2046 于 2010-11-28 21:29 编辑 ] |
| 0 |
|
|---|
| oskarlre 发表于 2010-11-28 21:29 只看TA 24楼 |
|---|
|
我也来凑个热闹， 朋友的一点数据 前几天有人讨论三年自然灾害死人的问题我提供一点数据和自己的观点吧 1。讨论的出发点 http://www.heybrain.com/notheal/article/3670.html 这个连接是历年我国的出生率和死亡率，应当属于统计局公布的数据。我们来看看50年代是怎样的一个情况: 新中国成立后，社会安定，经济发展，1954至1957年，全国人口出生率维持在33‰左右而死亡率从13‰逐步下降到了11‰，这一段时间总体的走势是好的。 问题从1958年开始，出生率下降而死亡率上升，可以说这一年由于大跃进浮夸风，我们国家已经开始遇到麻烦了。1958年农作物有10%未收回，大办公共食堂又浪费了大量粮食，致使1958年冬-1959年春个别地区开始断粮，浮肿病开始出现。 1959年7月庐山会议召开，“跃进”在政策上并未及时刹车，反而继续在左的道路上越走越远。1960年死亡率更是直接飙升到25.43‰。诸位如果有心的话，可以回去问问家里的过来人，是不是1960年最难熬。 而后1961年死亡率大幅度下降，总算是略微喘过了气。1962年及以后则恢复了1954年至1957年的高增长低死亡的态势。 大家如果注意看我们国家公布的分阶段的人口相关数据的话，一般来说，如果按照建国年数取整的话，应取1954，1959，1964。。。这样的年份。按照年份取整的话，应当取1955，1960，1965。。。这样的年份。但是实际上是不会这样，一般是选择1962年数据，其中的关窍大家心知肚明。 2。死了多少人？这也许是大家最关心的问题 官方公布的“非正常死亡3000万”其实可以理解为“人口少增长3000万”。 我个人的估算方法是这样的： 我们可以认定，正常的年份，出生率是34‰（1954至1957年平均值），死亡率是12‰（也是1954至1957年平均值） 那么将从1958年到1961年的数据和正常数据比对，我们可以看到，以中国当时人口6亿6千万计算，这几年中，我国少生育了总人口的大约43‰，约2700万，多死亡了总人口的约19‰，约1300万。这两个数字一出一入就大约是4000万不到的样子。 网上的毛派对这个数据不满，其理由主要在于他们认为少生育的那2700万，也就是未出生的人口，不能算数，他们的名言是“精子不能算非正常死亡人口”,否则计划生育每年造成的非正常死亡都要上千万.但是即便是这样，非正常死亡1300万也是巨大的一个数目了。更何况，出生率减少主要原因来自于营养不良，让全国人民挨饿挨上三年恐怕也不是什么光彩的事情。 3。很多国粉用“死亡3000”万来打土共的脸，这只能说土共活该，因为土共很邪恶也很强大的完善了对中国基层的掌握，建立健全了完备的统计制度，而能否建立这套统计制度可以说是衡量一个国家是否走向现代的标准。很不幸的是这套制度也能告诉大家土共自己的错误路线错误方针害死了多少人。 此时常凯申的无能可以算是帮了大忙，因为国府过于无能，所以他也就建立不了这么一套玩艺，五毛们想打国府的脸还未必找得到国府自己公布的数据。当时的一个估计是米驻华大使司徒雷登给出的：1949年以前，中国平均每年有300-700万人死于饥饿。如此估计，民国时代饿死了2亿以上人口。 后人想弄清楚三民主义行三十八年中的死亡率，只能靠估计。我所看到的是数据是，民国时期人口死亡率为25-33‰，1936年的死亡率为2.76%，各地的统计数据，大致也在20-40‰之间。（也就是说民国期间几乎年年是三年自然灾害）这些数据我未能证伪，欢迎大家考证。 如果这个数据是真实的话，那也就是说，在最困难的1960年，中国的死亡率的最高点25.43‰和灿烂光辉的黄金十年大致持平。当然了，毛太祖一代英主，共产党伟大光荣正确，非要去和常凯申这种炉色相提并论，也是过于掉价。至于说炮党粉想逆袭打土共的脸借以吹嘘黄金十年，我只能说，歇吧。 4。横向比较 以下数据我还没有找到确切出处,大家可以分头考证.我曾试图在CIA的world fact book里面寻找,可惜英文不灵. （O留言，我回头可以去confirm一下） 世界同期死亡率数据：1936-1938年24-27‰。发达国家11-21‰，发展中国家20-35‰。1946-1948年22-25‰，发达国家10-18‰，发展中国家17-35‰。（数据见《二十世纪中国重灾百录》上海人民出版社1999年版，p575） 由此可见，民国时代中国的死亡率是发展中国家中的“正常”水平。 20世纪50年代世界平均人口死亡率是18.5‰，1970-1975年13‰，发达国家9‰，发展中国家14‰，中国8‰。（以上数据来自世界银行《世界发展报告》，中国的数据来自蒋正华的计算） 5。三年自然的死亡率在今天意味着什么 https://www.cia.gov/library/publ ... order/2066rank.html 根据CIA的数据，当今世界死亡率最高的地区是非洲地区国家，最高的达到了24，仍然低于我们国家1960年的25.43。 1959年和1960年的14.3的死亡率放在今天来看是混迹在东欧各国的水平，比俄罗斯乌克兰低，高于拉脱维亚和爱沙尼亚。考虑到苏联解体以前80年代的死亡率一直在8-11之间徘徊，俄罗斯民主化这二十年来，这种意义上的“非正常死亡”的人数不会很少。 其余正常年份的死亡率在12左右，1957年下降到了10.8，1962年恢复到了10.1，这个数据放到今天大致与德国，意大利，英国以及大波波在一个区间里面。 第二弹:容易混淆的两个“3000万” 这篇帖子是对第一个帖子的补充,我的想法来自于二楼和三楼两个网友的发言。 二楼网友说： “中国的良心杨继绳考证出来的是总损失数是7600万，其中非正常死亡3600万人，相比正常年份少出生4000万人。” “现在的焦点似乎也在这里，不少人认为这个3000万只是死亡的数字，少出生的还要多很多，然后什么统计局作假，1亿的数字也就出来了。” 我恰好最近看了一篇关于杨继绳的书评，题为“你不能不看的墓碑”，发表在FT中文网上，连接在此： http://www.ftchinese.com/story/001022231 我并没有阅读杨继绳的原书，但是我从他写书的经历上大致猜到了他的3600万是怎么算出来的了 “...在长达十几年的研究期间，作者在全国饥荒最严重的几个省，包括西北、西南、华北、华东、东北、华南等地的省区收集了大量资料，并面对面地采访了100多名当事人。他收集的资料多达千万字，仅访谈当事人的记录就厚厚的十多本。因此，书中提供的那些细节，让你看起来非常累，每页上的数据都是大串大串的...” 正好，我的外公当时是县教育股的办事员，曾经下乡做过反瞒产的调查，最后得出结论，“颗粒无存”，报告打到县里面，县里只备案不签字，那意思说，上面知道你说的事了，但是不签字，也就是不认同，这件事情我外公一直耿耿于怀。他也奉命统计过死亡人数，去下面村里一家一户问，哪家死了人叫什么名字，也都记下来报到上面去。我个人猜测，当时各地往中央报的饿死人的数目，也是这么逐级汇总统计出来的。 杨继绳做的事情事实上和我外公当年做的可以说有些暗合，都是走访，然后记录死人人数，只不过他做的范围更加广泛一些。 这样统计有没有问题呢？可以说没问题。在当时，除了极少数人以外，饥饿是全国范围的。以我外公作的调查而言，他到各村调查，抄录到笔记本上的死人，谁在死前没有痛苦地忍饥挨饿？说这些人都是饿死的，倒也不算夸张。 如果按照这个统计方法，那么报到中央的数目，在某种程度上，就是当时几乎所有的死人数目，这些死去的人都受到了饥饿的折磨，他们的死因也都被归结到被饿死。 这样也许我们可以得出结论，杨继绳没有说谎，统计局也没有造假。如果我们将59-61年三年的死亡率相加，就得到了那三年里面中国的死亡人数占总人口的大约55‰，考虑到1958年已经开始饿死人，那么三年自然灾害里面总共死亡的人数正好落在3500万这个数目上。 但是可不可以说有问题呢？也可以。一个显而易见的事实就是，如果大跃进大饥荒不发生，你敢保证这三年中死亡的3500万人全体一个不拉都能活到1962年吗？你敢说这3500万人都是因为饥饿而死，没有大饥荒他们就不会死吗？ 这种说法似乎也有三分歪理。北京城当年有一句顺口溜，六零年瓜菜代，老头老太死得快，饥饿导致营养不良抵抗力下降，本来就身体虚弱的老人小孩可以说是首当其冲。方舟子也提出了这样一个观点： “所谓非正常死亡，并不意味着活活饿死，而《人祸》等书却全当成了饿死。 事实上，更多的应是因为营养不良导致各种疾病而死亡。还有一个因素不容忽视， 就是大家都在饿肚子，导致医疗系统的崩溃，因此，本来在1958年之前已患重病 的，在这时候就没法再靠医疗活下去，本来应该再多活几年的，也因为医疗系统 崩溃而提前死亡了。这当然也是悲剧，但其程度跟活活饿死不同。1962-1963年的死亡率特别低，是不是就是因为本应该在这两年死的人提前在1959-1961年死掉了？” 这就到了另一个问题，什么叫做非正常死亡？什么叫做饿死？怎么定义一个人是不是被饿死的？不论结果如何，我隐隐约约觉得，面对着冰冷的数据，讨论一个死人究竟是不是确定性地被饿死，他的死因里面有百分之多少是因为饥饿百分之多少是别的原因，实在是一件令人不舒服的事情。 好了，那么现在，摆在我们面前的就有两个“3000万”的数据 1。和正常年份相比，我国当年少生育的约2700万，加上多死亡的约1300万，合4000万不到。毛派的“精子不能算非正常死亡人口”论，大致针对的是这个“3000万” 2。我国当年三年中总共死亡大约3500万，由于当时出现了全国性的饥荒，绝大部分死亡人口都在不同程度上受到了饥饿的冲击和威胁。 我认为，80年代邓小平公布的“非正常死亡3000万”，是根据那三年中各地向中央打的报告得出的，也就是说，是第二个“3000万”，而不是毛派们用精子论批判的第一个“3000万”。炎黄春秋以及一批异议人士所讲的"3000万",其本质上也是第二个"3000万"而不是第一个. (从这里可以看出邓轮和老将的高度一致性嘛) 也就是说，毛派们偷换了点概念，抓住了另外一个“3000万”猛批判，其实人家矮贼跟你说的就不是一回事。 如果TG的统计数据基本属实，那情况应该属于第一种，也就是根本没不存在什么3000万问题。 如果TG的统计数据有假，那3000万，5000万也都随人说了，无法讨论。 那个杨继绳就靠100多个人推断的数据，还不如TG的数据呢。要知道中国人口抽样普查，一般也要抽1%的人也就是1000多万人，总之1个人的力量根本完不成对中国全国的调查。 [ 本帖最后由 oskarlre 于 2010-11-28 21:35 编辑 ] |
| 0 |
| neptune2046 发表于 2010-11-28 21:39 只看TA 25楼 |
|---|
引用:原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:29 发表 其实杨和国家数字悬殊之差，并不是我们这里要讨论的主题，不说三千万，就算减个零成三百万，这也是一个惊人的数字，当时可是和平年代啊，没有战争，天朝PARTY的那些领导人的拍屁股方针，引发了三年那人吃人的黑色世界，这才是我们要讨论的本质。浮夸风、人民公社、大跃进、还有典型的老大虚荣心，自己都没有吃饱，还援助世界各地的社会主义国家。 |
| 0 |
|
|---|
| oskarlre 发表于 2010-11-28 21:46 只看TA 26楼 |
|---|
|
回复 25楼 的帖子 “当时可是和平年代啊，没有战争，天朝PARTY的那些领导人的拍屁股方针，引发了三年那人吃人的黑色世界”前半句是正确的。也是需要反省的。 后半句则不然。 也正如上面所说的：因为土共很邪恶也很强大的完善了对中国基层的掌握，建立健全了完备的统计制度，而能否建立这套统计制度可以说是衡量一个国家是否走向现代的标准。很不幸的是这套制度也能告诉大家土共自己的错误路线错误方针害死了多少人。而国府由于过于无能，所以他也就建立不了这么一套玩艺， 因此数据只能靠估算。即使如此在最困难的1960年，中国的死亡率的最高点25.43‰（TG的最低点）和灿烂光辉的黄金十年（国府的最高点）大致持平。。。而黄金十年期间相对来说也是和平年代，没有战争。。。。 |
| 0 |
| oskarlre 发表于 2010-11-28 21:49 只看TA 27楼 |
|---|
|
回复 25楼 的帖子 “杨去考察的时候，是参考的各个地方的文献，而非国家的，我觉得要真正去了解那段历史，地方文献更有说服力”我建议同学去学一下统计学。 统计里面对样本比率有很大要求的。 地方志只能算是侧面支持。 样本比率在统计里面有非常重要意义， 否则我在轮子里找一千人就能推断出TG必亡的结果是可笑的。 因此我也同意上文所说的“杨继绳就靠100多个人推断的数据，还不如TG的数据呢。要知道中国人口抽样普查，一般也要抽1%的人也就是1000多万人，总之1个人的力量根本完不成对中国全国的调查。” 这也是他的数据没有足够的信用度所在。 |
| 0 |
| neptune2046 发表于 2010-11-28 21:51 只看TA 28楼 |
|---|
|
O兄，你不要忘记了，那三年自然灾害，可是新中国成立快十年后发生的，十年，探讨哪些数字已经没有什么意义了，我只知道，当时非常操蛋的领导者颁布了一些非常操蛋的措施，才导致这人吃人的三年！ [ 本帖最后由 neptune2046 于 2010-11-29 20:59 编辑 ] |
| 0 |
|
|---|
| neptune2046 发表于 2010-11-28 22:03 只看TA 29楼 |
|---|
引用:原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:46 发表 |
| 0 |
|
|---|
| neptune2046 发表于 2010-11-28 22:12 只看TA 30楼 |
|---|
引用:原帖由 oskarlre 于 2010-11-28 21:49 发表 对了，O兄，你能帮我解释一下吗，当时国家的统计制度，在那三年里，能统计出这么详细的人口死亡率，为什么统计不出全国各地有多少根地，产多少粮食呢？ 还如此超额向农民征粮，甚至不惜取人性命，当然了，那时的基础干部，也是疯狂至极冲昏了头脑！ [ 本帖最后由 neptune2046 于 2010-11-28 22:17 编辑 ] |
| 0 |
|
|---|
