楼主这篇文章很有意思，其趣味之处不在于资料的良莠不齐和推论的武断附会，而在于楼主潜藏心底的那个预设的观点：
民主的罐头不可能输给独裁的小米，民主的大炮不可能输给独裁的步枪。

本来民主是当今中华民族最为需要的进步血液，但我觉得楼主推广的“民主逻辑”对中国的民主进程而言，起到的恰恰是相反的作用，
试图推广中国民主进程的，有着不少“好读书不求甚解，好发言不得要领”，自我激赏超越自身学识的“精英”，这是一件憾事。

从朝鲜战争上溯一百年，八国联军仅仅两万人，就打得中国这个GDP全球第一、有着四亿人口的世界大国丢盔弃甲，中国皇室以非洲奔马的姿态从北京望西逃窜。与此同时，当直面西洋刺刀，除了谄媚与愤怒两个极端的表情，绝大多数中国国民选择了麻木的眼神，由此也定格成了前无古人后无来者的世界纪录。
从朝鲜战争上溯不到二十年，也就是一代中国人尚未长成，一代中国人记忆犹新的时候，两个日本兵就可以押着两千中国战俘顺利地完成任务，比押解两千头猪还要波澜不惊；那个时候，中国有为数相当之众的老百姓，自愿顶着枪林弹雨穿越战场，给彼方的日本军队送粮食（请参阅中国各省地方史志，未免地域纷争，本人就不点名了）；那个时候，在前面为日本军队开山劈路冲锋陷阵的中国伪军人数，远远超过日军数量。中国再次为人类历史贡献了震古烁今的世界纪录。
由此，从朝鲜战争上溯千年，秦国贫弱耻奋而统揽天下，汉武绝域轻骑而万里纵横；南宋有绝世科技，富甲天下，礼贤文士而痛失膏粱；李鸿章开洋务新局，拥北洋巨舰，谋局暗弱而一朝尽丧！中国战争史上，胜负定数似乎另有玄机，而武器、人口与国力，几乎就没有成为最具决定性的因素。

研究过朝鲜战争的都知道，朝鲜战争的中国军队绝大多数是从国军投诚过来的，真正具有讽刺意味的是，同样是这些人，为何短短几年，就由不敌日军的溃败之师变成了长驱世界强国联军的虎狼之旅？

你不能不承认，战争是领导意志、智力、谋略、胆识、洞察力、逻辑思维的具象化演绎，所以中国历史上，不可尽数的险恶之时往往也能奋起有为之君，
尽管秦始皇焚书坑儒招致了几千年的口诛笔伐，但我们不能因此就无视中国历史的这样一条规律：有胆有识的君主，往往就能凝结全民共识而创建新局，文弱暧昧之君，即便想守业养民也常常亡族灭种！
这个规律与民主根本一丁点关系都没有。

对我们这些追求民主的中国人来说，朝鲜战争给我们的真正启示应该是：民主，难道真的就是由晦暗不明、苟且因循、自我作贱的文士推动的吗？
而世界各大强权的民主体制，何尝不是由捍卫民族权益、洞察世事风云的热血愤青所创建呢！

[ 本帖最后由 zrxgnr 于 2011-8-8 17:56 编辑 ]

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qiuling0305

引用:

原帖由 usualjoy 于 2011-8-8 17:23 发表

志愿军同美军差距最小的其实是轻武器，重武器的差距不小，但也没到那么大的地步。

以著名的砥平里战役为例，志愿军投入的步兵有6个团，围攻了美军一个加强团，美军给该团加强了一个法国连和十几门105和155榴弹炮，美军给该团加强了一个法国连和十几门105和155榴弹炮炮兵。而志愿军的炮兵则出动了炮42团全团和炮1师29团、炮2师29团两个团各一个营， ...

你描述的就很明白了，3个炮团才和人家一个加强团的火炮数量差不多。
而且在空中被美军统治的情况下，弹药不能充分补给。

志愿军炮火够不够猛，看看长津糊就知道了，如果炮火够猛，至少也得全歼美军一个团，结果没达到。
美军后勤能用直升机把士兵运走，能迅速搭起被志愿军炸掉的桥梁。

[ 本帖最后由 qiuling0305 于 2011-8-8 18:31 编辑 ]

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• qqsrj 金币 +3 鼓励 2011-8-9 09:41

草东侠

楼主差异，最好打不下去了，有一个原因是美军用了新的武器，志愿军缴获了却因为没有子弹而没办法大面积使用

wangrishiguang

关键是没有制空权，另外炮火和坦克数量也差得多了

jx4177

引用:

原帖由 usualjoy 于 2011-8-8 17:37 发表
美军还有其他一大批各种飞机，作战飞机数量比中苏方面多N倍，除了空军外还有海军作战飞机。只比较米格15和F-86根本没啥说服力。

飞行员素质确实有差距，但是还是国力的差距造成的，苏联的飞行员总没跟美军差多少吧？？

中苏一方进行的是国土防空作战，以中国机场为基地对朝鲜上空的美军进行作战，有朝鲜境内的高炮和雷达部队做志愿，而美军啥也没有，美军除了出动F-84F-86战斗机外，还得出动一大批的轰炸机和攻击机，其他飞机都容易被击落，这种情况下，中苏方面对美军战斗机空战的交换比都不低，中苏方面损失一架战斗机美军得损失一点几架战斗机，而轰炸机则是纯粹损失，B-29一类完全无法同米格15对打。

中苏的交换比高，但仍被美军压着打，中苏多次试图在朝鲜境内建立前进机场，均以失败告终，也曾策划对美军的目标进行攻击的的行动，也以失败告终，还是中国空军装备少，辅助飞机装备少，不成系列，飞行员差，苏联不进行距离稍远的作战，只保卫清川江以北的后勤线，这就是米格走廊。

中苏的MIG-15是对方F-86的三倍以上，这都夺取不了制空权你还有啥可以埋怨的。

埋怨对方的其他攻击机多？你的空军真要争气的话，那些老一辈的旧式喷气机只配给MIG-15当靶子打，当然假如你无法夺取制空权，空中几十架MIG-15都奈何不了那十来架F-86，那没啥可说。还记得被击毙的戴维斯么，他死于在中苏机场上空的“游猎”，自己的战斗机比对方多得多，居然被对方压着在自己的机场上空……

至于说中苏对美国的空战交换比，我建议你看看LIGHT的那篇文章《朝鲜战争空战探析》，里面中苏对美的交换比惨不忍睹，苏联还算好点，损失比（不是战绩比）是3：1，中国……7：1。而中国宣称的战绩根本就没有美方数据支持。而且中苏的战绩里绝大部分都是F-86，这也从侧面说明F-86根本就没给MIG-15什么机会去阻截联军的攻击机轰炸机，MIG-15根本突破不了F-86的阻拦线。

你想想就知道了，自己这边400架MIG-15，美国90-150架，假如真的一换一，美国那边的F-86早就掉光了，还怎么可能打到你的头上在你机场上空猎杀MIG-15，更别说保卫他们的攻击机和轰炸机。

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• qqsrj 金币 +12 鼓励 2011-8-12 10:46

jx4177

引用:

原帖由 zrxgnr 于 2011-8-8 17:47 发表
楼主这篇文章很有意思，其趣味之处不在于资料的良莠不齐和推论的武断附会，而在于楼主潜藏心底的那个预设的观点：
民主的罐头不可能输给独裁的小米，民主的大炮不可能输给独裁的步枪。

本来民主是当今中华民族最 ...

我挺佩服你的，可以抛开所有具体问题不谈而在那洋洋洒洒抒情一大篇。
我真的没这份本事……

jx4177

奇怪得很，空中优势的极端重要性甚少体现在被击落的米格飞机的数量上，因
为中国人拥有大量的米格飞机，而且苏联也在大量生产这种飞机。空中优势的巨大
贡献是使F-80、F-51、B-26和B-29如果不是不受损失地完成任务，至少也不受太多
干扰地完成任务——遮断敌方后勤补给线。这种遮断在什么时候都很重要——在共
军推进时很重要，在战线稳定时也很有必要。敌军认识到了这一点，于是调来新驾
驶员，采用新战术，并开始广筑机场，大力扭转局势。单从数量上看，形势对他们
大为有利。到1951年，中国已经调集了445 架米格-15 ，这一数目在整个战争期间
还将稳步增加。美国设法将89架“佩刀”式飞机调进了战区，但是只有44架在第4
战斗截击机联队中参战，而且其中也许只有22架作好了战斗准备。最穷的大国正在
显示出在第一流装备上对最富的大国占有10比1 或20比1 的优势。

共方新计划中的头一个计划于1951年6 月中旬亮了相。6 月17日，25架气势汹
汹并且驾驶得很娴熟的米格飞机攻击了“佩刀”式飞机，但被后者击落一架、击伤
6架。次日，40 架米格飞机咬住了32架“佩刀”式飞机；这次5 架米格飞机被击落，
但是F-86也损失了一架，这是这次战争中所损失的第三架F-86。第三天情况较糟，
4架米格飞机在格斗中被击伤，但是“佩刀”式飞机却有一架被击落。美国驾驶员们
发现敌方驾驶员技术水平有了很大提高，因此称他们为“头头”。美国驾驶员们认
定这些新人是苏联的王牌飞行员或飞行教官。这种看法后来得到了证实，因为接到
报告说，自击毁的米格飞机中跳伞的是金发碧眼的驾驶员。不那么老练的驾驶员被
称为“学员”，通常易被击落。

    “头头”们尽管有损失，但还是信心不减，于是开始飞离通常所在的鸭绿江作
战空域，向南一直飞到平壤。这些米格飞机的标志多种多样，情报军官据此推断，
这些驾驶员是从苏联集团中不同的部队派来的，并且每人都带来了自己的飞机参战。
他们还采用了新战术，其中有一种战术被美国人叫做“摇摇”自菲律宾传入美国的
一种玩具，可上下摆动。：一个米格飞机编队利用其高度上的优势在“佩刀”式机
群上空盘旋，成双成对地俯冲攻击，穿过F-86编队，然后再跃升，回到F-86所达不
到的高度上。后来，他们又运用被称为“列车”的战术：派出两个大编队，每个编
队由多达80架米格飞机组成，在不同的高度上按错开的平行航线沿朝鲜半岛两侧南
飞，中途有一些小分队脱离大编队去攻击在“米格走廊”中巡逻的“佩刀”式飞机，
两个大编队转弯，在平壤附近会合，猛扑正在返航的、燃料不足的“佩刀”式飞机
或联合国军的战斗轰炸机。


    新指挥官们眼睁睁地看着敌军的力量和进取精神不断增强，被迫承认敌军有能
力从数量少得可怜的F-86手中夺走空中优势。在当今这个时代，有时不得不订正历
史。于是，时常有人把冷战初期的军事领导人说成是机会主义分子，因为这些领导
人利用来自苏联的虚假威胁去支持他们提出的不着边际的预算要求。对于这些观点，
应当参照有关F-86的争论加以分析。空军的领导人急于在朝鲜获胜，尤其希望大力
支援在那里作战的地面部队和空军部队。然而，他们认为苏联发起原子攻击的威胁
丝毫不假，因此不得不把一些F-86中队留用于美国本土的防空，而不是派到朝鲜去。
如果美国空军拥有它认为必需的137 个至145 个大队，而不是国防预算所限定的40
个大队，本来是会有足够的部队用于朝鲜和美国的防空的。

    从葛底斯堡战役中的朗斯特里特，到斯大林格勒战役中的冯·保卢斯，再到朝
鲜战争中的沃克，这些每日在战斗中出生入死却因害怕丢了前程而不敢冒险反抗上
级的勇敢将领们在历史上比比皆是。但是锡恩采取了有违常规的惊人之举，既在战
斗中冒生命危险，又敢于对上犯颜直谏。他置个人前程于不顾，直接向最高层进言，
然后率队前往鸭绿江上空巡逻。他给空军参谋长范登堡将军写了一封信，令人寒心
地明确表示，他再也不能对声名狼藉的“米格走廊”那个地区的空中优势负责了。
他把信的副本送给了顶头上司们，以便他们根据范登堡的答复决定自己的去留。

    对于锡恩和第4 战斗截击机联队来说，幸运的是他写信的时机极好。1951年10
月22日，范登堡下令再派75架“佩刀”式飞机去朝鲜，装备驻在水原的第51战斗截
击机联队。第51联队只有两个中队可以得到飞机供应，但是这些飞机都是F-86E ，
而且归来自第4 战斗截击机联队的弗朗西斯·S ·加布雷斯基上校指挥。加布雷斯
基在第二次世界大战中曾击落28架敌机，是美国在欧洲的首屈一指的王牌飞行员。
他后来在朝鲜又击落了6.5 架敌机。锡恩那封信收到的最大功效是零件和装备的供
应大有改善，从而使“佩刀”式飞机的战斗准备状态大为改观。这种情况的出现，
部分原因是制造商们的爱国主义热情很高，在没有签订合同以防风险的情况下就供
应必需的零件。共同努力使美国得以占了上风，尽管从未把6 个以上的战斗机中队
完全用于朝鲜战争中最重要的一项任务——保持空中优势。在朝鲜战争剩下的那几
个月里，第4 和第51战斗截击机联队的6 个中队以寡敌众，给了中共空军越来越严
厉的惩罚，而不管他们的飞行员是“头头”还是“学员”。

    1952年初，共方已损失339 架飞机。到1953年7 月17日应为7 月27日。停战之
时，其损失已跃升至954 架，其中810 架( 包括不少于792 架的米格-15)是被F-86
击毁的。

    1953年6 月，米格飞机的损失达到了顶峰。在6 月份一个月中，米格飞机被击
落77架，其中16架是在当月最后一天被击落的。在击落米格飞机方面长达18个月的
大丰收，自然造就了更多的王牌飞行员。到战争结束时，39名F-86王牌飞行员一共
击落305 架敌机。威廉·惠斯纳少校在第二次世界大战中于欧洲战场击落过15.5架
敌机，其中包括在一天之内击落6 架。他是第51战斗截击机联队第25战斗截击机中
队的中队长，于1952年2 月23日使自己击落米格飞机的纪录增加到5.5 架，成了1952
年的头一位和整个朝鲜战争中的第七位王牌飞行员。( 惠斯纳后来又参加了越南战
争，并于1991年出人意外地死于对蜂刺的过敏反应。)

    正如联合国军指挥官们所希望的那样，以及地面战局所要求的那样，朝鲜战争
以联合国军方面完全掌握空中优势而告终。原因之一是远东空军的指挥官们具有积
极进取的精神，格伦·O ·巴克斯中将就是其中之一。他于1952年6 月10日接任第
5航空队指挥官，并在上级不知情的情况下开始驾机执行战斗任务，其中最精彩的一
次是1953年5 月1 日空袭平壤。所有的4 个F-86联队都参加了那次空袭，第4 和第
51战斗截击机联队在高空掩护，第8 和第18战斗轰炸机联队轰炸广播电台。该电台
一直进行不利于第5 航空队的广播宣传，巴克斯使用一个共方正在守听的无线电频
率宣布自己已经飞临上空，并且保证：“每当你们广播有关第5 航空队的卑鄙谎言
时，我们就会回来。”

    尽管米格-15 在数量、地理条件和交战规则方面都占有巨大优势，但是“佩刀”
式飞机仍然占了上风。在战争期间和战争结束后，将军们、王牌飞行员们、勋章获
得者们和士兵们都知道一个基本事实：士兵们日复一日、月复一月地拼命工作，除
了由于知道战斗中的人们感激他们而感到慰藉之外几乎得不到什么奖赏。但是，如
果没有他们专心矢志地工作，就不可能取得任何胜利。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-8-9 11:05 编辑 ]

你有你的原子弹，我有我的手榴弹，只要赢了就行

hippo

真不知道你的F86美国只有100架的数据是从哪里来的，以美国世界第一的生产能力和产品研发能力，战争打了三年，居然还只有可怜巴巴的几十架喷气式飞机，真是匪夷所思。想想二战美国造飞机，造军舰的能力，强大的战争机器，工业实力居然停滞了，你也太能瞎扯了。

halo1149

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-8-9 11:01 发表

奇怪得很，空中优势的极端重要性甚少体现在被击落的米格飞机的数量上，因
为中国人拥有大量的米格飞机，而且苏联也在大量生产这种飞机。空中优势的巨大
贡献是使F-80、F-51、B-26和B-29如果不是不受损失地完成任 ...

楼主辛苦，红心送上。我是第一次来军事区回帖，第一个贴就是比较感兴趣的朝鲜战争，其实朝鲜战争不能说是胜利，平手已经很不容易。光靠不怕死还是远远不够的，综合实力非常重要，打了朝鲜战争中国是举国勒紧裤腰带，而且还彻底丧失了夺回台湾的希望，损失不可谓不小，但是也打出中国的志气！
看了空战的文章，如此巨大的损失对比，实在让人心痛。这么多米格被击毁，这些飞行员才受过多少的空中训练就投入战争啊。