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标题: [原创] 力挺《国民党抗战的“五大奇迹”》 [打印本页]

作者: yuanbenchu 时间: 2013-6-8 23:00 标题: 力挺《国民党抗战的“五大奇迹”》

看了许多对“五大奇迹”的评论，许多人纠缠于GCD在抗日战争中的功过是非，纠缠于GCD是不是真心抗日，为什么当初的几千人发展为40多万人，有没有和日本人合作，北上是为了抗日还是为了苏联援助。在这里，小弟说一下自己的见解，欢迎拍砖。
首先讲一个叫水浒的故事。宋江上了梁山后，或是打不过朝庭，或是为了“忠君”，反正是被招安了。招安后，被派去打方腊，结果两败俱伤。回来后队伍被解散，兄弟们走的走，死的死，留下千古遗憾。千年后，一个叫毛的人，在西安事变后也被招安，他会不会变成第二个宋江呢？不会，他才不傻呢。打日本干什么？打败日本后，下一个被消灭的就是自己。抗日是必须的，但我们要在抗日中壮大，我们要想一想抗日胜利后的日子怎么过？想当日，我们只有三个师，手里没有大城市，武器落后，被日本人叫做“土八路”，在这样的条件下，我们可以硬碰硬的去和日本打吗？部队拼光了，蒋委员长会管你吗？他乐还来不及呢。所以，我们要抓住这段有利时机，壮大队伍，增强实力。日不犯我，我不犯日。不要老是把道德的紧箍咒带在头上，道德是讲给别人听的，不是束缚自己的，活着才是硬道理，活着才有希望。战争是残忍的，不发动则已，一但发动，必须以消灭对方为一切行动的目的，只要能消灭敌人，什么手段都可以使用。中国当时政治松散，民无斗志，经济落后，科技落后，武器落后。和正在兴头上的日本人硬干，不败才怪。蒋大哥淞沪会战，南京保卫战，武汉保卫战，血战台儿庄，屡战屡败，越打地盘越少，图什么？你不会看看《论持久战》吗？中国这么大地盘，你不能耗日本人十年八年吗？急什么？尤其是太平洋战争后，让美日两败俱伤不好吗？干嘛给美国人当炮灰？抗战胜利后，日本为中国留下权利真空，大批伪军、汉奸等待收编，怎么办？清算他们的历史？杀个痛快？不行呀，同志。我们正是需要人的时候，只要有人听我们的，不管他是谁，不管他以前干了什么，收过来，先收过来再说。夺取全国胜利之前，能团结的人一定要团结，什么叫统一战线？南京后来杀了谷寿夫等一大批人，有用吗？一个没有还手之力的人被你杀了，除了痛快一下，有实际作用吗？你看我D杀过一个日本战犯吗？没有用。让他们反过来帮我们不好吗？当然了，民族大义还是要地。胜利后那么多的汉奸哪去了？跑到对方阵营去了。真的吗？当然了，脏水不泼向敌人，还泼自己呀？你有病呀？历史是可以演义地，至于后世如何评说以后再说吧，先把地盘夺过来是第一位地。你看，那些人被我赶到台湾，嗓子喊破了有人听吗？太失败了。不服呀，你八百万军队哪去了？为什么被我三年就消灭光了？还是你们内部有问题。
所以劝一下各位看官，分析事情要还原当时的历史背景和条件，不要用自己的世界观去想别人。想像一下，你被人家拿着枪追了二万五千里，差点在雪山冻死，差点在草地饿死，你还会高举道德的大旗干傻事吗？他们的做法不高明吗？

作者: friendlines 时间: 2013-6-9 00:38

提到宋江，自始至终，宋江从来没有想过要反朝廷，这也是他竖起起“替天行道”，这个天也可以指皇天，这也是他事业做得那么大时，也主动想去招安的来由。从他上梁山的过程中看出来，他内心其实很不认同当时的梁山文化。这也是他和晁盖的很大区别，他内心并不认同大碗喝酒，大口吃肉的生活，他想的明显比晁盖大人远很多，他更多获得朝廷和主流社会的认同。所谓，思路决定出路，所以招安及招安后的结果，也就不难想像，也不存在什么千古遗憾。
而毛大人却不同，那是宋江一个层次的能比的人物。“惜秦皇汉武，略输文采；唐宗宋祖，稍逊风骚。一代天骄，成吉思汗，只识弯弓射大雕。”看出来了吗？他会被招安，谁会相信，你以为重庆谈判真是他内心表现出来的合作意愿，那是在斯大人压力下不得已而为之的行为。我们不需要用道德的大旗来捧杀他，但同样也不需要用无底线的胜王败寇思想来歌颂他。

作者: yuanbenchu 时间: 2013-6-9 21:11 标题: 回复 2楼的帖子

谢谢对我的评论。我认为宋江失败源于他对自己定位不准。他想融入主流社会，但是他忘了自己并不是按照传统方式进入主流社会的，也就是说他没有遵守潜规则。他通过激进的方式进入主流社会，成为主流社会中的“异类”，必然要被主流社会所排斥、所消灭。可怕的是他并没有意识到这一点，想用讨好的方式化解这一问题，也就是毛所说的：对敌人抱有幻想。下场可想而知。
宋和毛确实不是一个层次的，但他们当时的处境还是挺像的。
捧杀不对，抹杀也不对。但我们应向他学习。我认为毛的理论是穷人的理论，网上想抹杀毛的人是别有用心的。抹杀了毛穷人会更听话。我痛心的是有些穷人认识不到这一点，人云亦云，舍弃自己的利益，坚持敌方的观点。层主以为如何？

作者: 就此放手 时间: 2013-6-10 19:48

胜利前的事情不知道，胜利后很多人被清算了

作者: juexiang12 时间: 2013-6-10 23:35

引用:

原帖由 yuanbenchu 于 2013-6-8 23:00 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=90806818&ptid=4799545][/bbs]
看了许多对“五大奇迹”的评论，许多人纠缠于GCD在抗日战争中的功过是非，纠缠于GCD是不是真心抗日，为什么当初的几千人发展为40多万人，有没有和日本人合作，北上是为了抗日还是为了苏联援助。在这里，小弟说一下 ...

说实话，就你写这篇帖子还欢迎拍砖，我想要是拍的话估计砖厂都能拍缺货了。其实我知道，以你这种智商水平是无法理解敌后与后方的区别的。更别说你压根儿不懂国家安全战略问题。既然你找拍，那我就拍。
首先拍你一砖，G军在北上时期，虽然处于低潮，被国军击败，但是，那只是红军在军事上的失败，而不是G党的失败，红军属于G党，但不等同G党，就是说，哪怕红军彻底失败被剿灭了，G党在中国仍然会存在，只要社会底层仍有压迫不公，G党就有生存空间，G党从建立那天起，就有严格的党章，也一直是秘密党员制，国军可以剿灭红军，却根本无法彻底消灭每一个G党份子！
还有，估计你念书的时候也整天YY了，所以压根儿就不知道国共合作后，双方协定的条件中有一条就是G军接受国府改编，受国府指挥，但战斗指挥仍归G军指挥官自行指挥，也就是说，国府可以命令G军去作战，但作战方式归G军指挥员自行发挥。另外，在当时国内所有自认为是个人物的，都坚定的认为日本要比中国强大很多，在国际上，各国更是认为日军占领中国只是时间问题，对中国抵抗日军侵略几乎不抱有任何希望。无论G军也好，国军也好，面临的是如何想方设法抵档住日军的侵略不亡国，一旦中国支持不下去，国军肯定会完蛋，G军也岌岌可危，以你那种阴暗心理所想象的所谓G军不傻的理由，压根儿不存在，养寇自重可以，但也要看自身实力的，在当时中国各路军头儿，阎锡山，李宗仁，龙云，蒋介石，张学良，龙云，青宁双马都有资格养寇自重，唯有G军没有资格，一个连养寇自重都没资格的G军，怎么可能想到日军被击败后，自身要被收拾？
还人不犯我，我不犯日，抓住有利时机，自身发展，壮大实力。。。看看，这话得无知到何种地步才能说的出口啊。。。国府在国共合作谈判当中已经明确规定，红军改编后整编三个整师，只有三个师的番号，你懂不懂？也就是说，G军即使损失再大，国府也只需补充三个师就可以了，实际上G军的人员及武器，都是自己解决。尼玛G军从几千人发展到几十万人，武器国府都不给的，自己造的数量少的可怜，苏联援助一直都是给国府的，没给过G军，G军大部分武器都靠缴获的，不打日伪军哪有缴获，没武器拿什么发展啊，你以为壮大实力靠嘴炮说说实力就壮大了啊。G军在8年抗战伤亡50多万人啊，整编的时候才不到4万人啊，8年等于换了将近10茬人啊！
算了，太晚了，睡觉去了，实在没欲望再拍下去，听我句劝，哥们儿，别拿无知当优点来显摆，丢人！

作者: wsjk5472 时间: 2013-6-11 17:38

我上学的时候学的是抗战胜利后委员长下山摘桃子现在我终于知道了谁才是真正摘桃子的了。

作者: yuanbenchu 时间: 2013-6-13 17:26 标题: 回复 5楼的帖子

1，感谢版主主持公道！
2，这位大哥的话我实在看不懂，不知您是挺毛还是反毛。真心的，有话好好说，有话说明白。
3，弱弱问一句，您受雇于人吗？您说的是心里话？

作者: yuanbenchu 时间: 2013-6-13 17:30 标题: 回复 4楼的帖子

我认为正常，斗争就有牺牲，一个团体里的人，争取不过来怎么办？干掉！

作者: yuanbenchu 时间: 2013-6-13 17:35 标题: 回复 6楼的帖子

对，这就是我说的一盆脏水泼向敌人，农民式的狡猾，无道德底线。但我能理解这种做法，也可以称为gm的智慧

作者: 东京长枪所向 时间: 2013-6-13 18:29

国府实在是烂泥扶不上墙，双方是大哥别笑二哥。不知谁玩过钢铁雄心没，这款游戏开局要是选蒋校长拿全国几十个师加上小弟双马的全部兵力去啃延安都会啃的满嘴血，这就是西方明珠世界出的游戏对蒋校长麾下部队的设定。和东南亚的英军一样，国军比面条军还面。抗战中国共双方确实在比烂，建国初期就去世的比较健康麾下第一大将在他的传记中就迎合当时主流，批判彭总的百团大战。这种保存实力，发展自身的思路在新四军事件上表现的淋漓尽致（鬼子不好打，打国军的伤兵残部）。但是运输大队长又能好的了哪里去呢，花园口，轰炸日本不带炸弹。
第2次沪松战役初期几个配备150MM重炮团，坦克营的德械师进攻日本3000只有轻武器的海军陆战队都失败。不是国府无能，延安能从一州之地发展出来？不是国府无能，日本人接手越南后美国人会急着出卖中国的利益要用承认满州国来换越南？

作者: jcwx2000 时间: 2013-6-14 17:47

谁说日本海军陆战队只有轻武器？32年淞沪抗战的时候日本驻军就有几十辆坦克，37年绝对不止这些，而且这五年日军修的永固工事就不是中国仅有的24门150 FH18 榴弹炮啃得动的。仅停在码头的一艘出云舰203主炮（4门）和152副炮（14门）的火力就抵得上整个炮兵10团。

作者: 东京长枪所向 时间: 2013-6-14 22:07 标题: 回复 11楼的帖子

呵呵，有几十辆坦克？你知不知道（淞沪停战协定）？佐世保第一特别陆战队都是八月11日刚从佐世保运到的，中国军队则是换保安装进去的。永固工事？人家第一陆战队11号下船13号当天匆匆在虹口、杨树浦修的临时阵地什么时候变身永固工事了~~舰炮轰击？你当日军是天顶星人科技啊，别说出云这种老爷舰，海军骄傲大和号的火控系统都是目视直瞄的，没有观测气球，靠目视直瞄舰炮支援？你不怕他们把自己的司令部给轰掉了？其实很简单，日本海军巡洋舰级别主炮发话都是有记录的，太平洋战争时主炮炮击美军滩头阵地可都是记录在案的，请给出第2次沪松战役时日军巡洋舰级主炮发话记录。

作者: tuxugang 时间: 2013-6-15 01:18

很简单挺共的拿出几场歼敌1000人以上的战役出来？三个师那拿出来的100个团？这就是充分暴露了共产党假抗日真壮大的面目。当共军北上抗日的时候，国军还在腾冲浴血奋战。当毛和江青风花雪月的时候，蒋公还在人防工事里躲避日军的空袭。在人前道貌岸然忧国忧民，背地里满腹的男盗女娼！这就是当时的延安。

与天斗，与地斗。不如与人斗，与人斗奇乐无穷。一生的写实，党内斗，党外也斗。因果啊，太聪明了，唯一的少将孙子是个。。。。好学校

[ 本帖最后由 tuxugang 于 2013-6-15 01:31 编辑 ]

作者: jcwx2000 时间: 2013-6-15 08:50 标题: 回复 12楼的帖子

32年淞沪抗战日军在坦克装甲车掩护下向我军进攻这是我党正史都承认的，不容否认，具体型号是进口的维克斯。
淞沪停战协定，你难道认为日本人是遵守协定的模范，国联还让日本退出东北呢，它退了吗？淞沪停战协定全文我看过，有那个字写着日军不允许拥有坦克等重武器。
我看的淞沪会战的记录中都提到日军在租界中秘密修建的要塞据点尤以占地6000平米的特别海军陆战队司令部最为坚固。蒋介石于开战前还曾叮嘱张治中：“倭营钢筋水泥之坚强，确如要塞，十五生的重榴炮与五百磅之炸弹究能破毁否？希再研讨”，蒋介石是未卜先知认为150榴弹炮会摧不毁你所说的“13号当天匆匆在虹口、杨树浦修的临时阵地”？
出云舰是日本第三舰队的旗舰，是最早参战的日舰。后来还有那智等5艘重巡洋舰，龙田等5艘轻巡洋舰以及驱逐舰若干，你认为它们都是来中国旅游的。
主炮记录，这你倒没说错。大口径主炮主要是舰对舰的，上海国军的确没有值得发射主炮的目标。那你认为出云一艘舰14门副炮是摆设，还说它没法瞄准。不能开炮它早跑到外海去了，还会留在原地当靶子。
淞沪会战后闸北几乎100％毁于战火，虹口和杨树浦的损失达到70％，此外南市区和吴淞的损失也相当严重。你认为这都是中国军队炮火造成的，日本舰队都是打酱油的。
唉，看历史要客观。国民党虽然输掉了政权，但应正视其英勇抗战的历史。

作者: 东京长枪所向 时间: 2013-6-15 21:04 标题: 回复 14楼的帖子

请看清楚了，我谴责国军无能的范围是37年8月13日开战直至8月24,25日之间国军德械师VS日本佐世保第一陆战队的战斗，请不要扯上整个淞沪会战，更不要扯上32年的一次战役，2次战役首周出动维克斯战车的可是国军，至于后期联合舰队约40%的战力都来华旅游了一趟，(运送陆军登陆而已，你觉得高贵的海军舰长们会允许他们的宝贝舰炮为陆军马鹿援助炮击？）长门，陆奥，榛名战列舰的参战记录是8月20号各自从小松岛，三津浜，名古屋出发运送2000人的陆军兵员到上海，25号返回长崎军港。首周无参战记录，更无炮击记录。同上，那智，青叶，妙高，高雄，摩耶重巡也参加了20号-24号的陆军登陆运送，首周战事无参战记录，更无炮击记录，还真就是来中国旅游的，你说打炮了，请拿出证据来。
8月13号至20号日军海军最强的力量是龙骧，加贺，凤翔号上的150架左右航母舰载机，且主要作战目标为江阴国军第一舰队，这个时期的日海军航空兵可不是偷袭珍珠港时期的海军航空兵，没有经过渊田魔鬼训练过的精锐飞行员，没有供浅水攻击的改-2鱼雷，92舰攻，95舰爆的菜鸟飞行员们对自沉避战战意全无的的第一，二舰队可是伤足了脑筋，日军在上海无陆基机场，对国军陆军的轰炸作战是调来台湾，济州岛起飞的2个航空联队援助的，国军初期约8个大队200-250架飞机。8月14号开战，空战初期最值得国府骄傲的正是空军的8.14大捷（这可是国军空军节呢，国粉是不是要否认这次空军大捷为德械师辩护？）此时制空权仍然掌握在国军手中，并且对日军陆战司令部，日军舰队发动轰炸，你所说的出云号跑到外海人家其实是想留在黄浦江的，被国府空军赶出去了而已；到了17日，19日，日军调国内航空部队参战，这才陷入胶着；到20日后，上海上空制空权为日军掌握；直到24号张治中，白崇禧才在电报中称不是国军不给力，只怪敌机太猖狂。
针对首周战事，三炮上将表示：“我军以五师之众，对数千的敌陆战队实行攻击，竟未能奏功，实在是当时部署种种不当的缘故。”陈将军可有拿日军舰炮犀利，要塞坚固为托词，扯上整个2次淞沪会战敌我力量对比为首周国府占尽优势下的无能表现开脱？

[ 本帖最后由东京长枪所向于 2013-6-15 21:59 编辑 ]

作者: 东京长枪所向 时间: 2013-6-15 21:23 标题: 回复 14楼的帖子

副炮射击？在外海对10公里外的虹口一带射击？凭鬼子那些目视直瞄的舰炮，不是我看不起鬼子的舰炮实力，请自行去查找瓜岛战役时，日海军为陆军舰炮支援的后果。你所说的那些战果辉煌的日军炮击效果，根据淞沪会战老兵回忆，是拥有观测气球的日本陆军野战重炮兵联队的战果，重炮联队是24号后才到达的，之前的第一陆战队手里拥有的最大口径武器是几门37MM平射炮。我所说的国府拥有优势火力时期是德械师VS陆战队时期，不要扯上陆军重炮联队好吧。

作者: 东京长枪所向 时间: 2013-6-15 21:58 标题: 回复 13楼的帖子

1944年初，世界反法西斯正处于大规模战略反攻阶段，胜利的曙光已经出现。随着日军从华北抽出32.35.36.37.62.110师团用于豫桂湘，中国战场的局部反攻从灵丘县城开始，日军已经占据它4年3三个月了。随着它的解放，中国战场的1944春季局部反攻开始。晋绥、晋冀鲁豫、山东，除城市和部分县城，其余地区都已经被国军第ⅩⅧ集团军收复。华北敌1.2.3.4.10.15旅团主力全部报废，余部龟缩县城和城市。山东59师团、独立5混成旅团、混成第7旅团总兵力下降到2.5万，为抗战以来山东日军最少的局面，其余人没有回国，那里去了我不知道。
可是在国民党中央委员马查东带领下，第ⅩⅧ集团军并没有放过日寇，在1944年7、8月开始秋冬季反攻，在华北山东彻底瘫痪敌人得交通运输线，铁路和公路，为1945年全面反攻制造机会。华北一共拿下1500多个据点，山东在这次反攻拿下8个县城。
1944年，在国军将领唐天际的指挥下，国军第ⅩⅧ集团军反攻河南，5月下，日军占据洛阳。在马查东指挥下，整个豫东被收复。日军第11军被卡在洛阳，进不能进，退不能退
国军新IV军一部5师进入豫南，光复了七个县。
  为了响应湖南、湖北的国军，马查东派出国军359旅4200人组成国军第ⅩⅧ集团军独立南下第一游击支队，简称国军南下支队，该支队从陕西打到河南，打到湖北，再打到湖南，一路收复县城n个，于1945年3月26日占据湖南平江县，成立湖南人民抗日救国军。收复湘北13个县城，争取了上万伪军反正。
  湖南人民抗日救国军不仅在岳阳、长沙、平江附近打击日寇，收复了宁乡县。还派出3000人南下支援粤北地区国军。东进支队东进江西。
  国军南下支队牵引了想进行雪峰山会战的日军，为全面反攻的到来立下基础。

1945年3月，国军第ⅩⅧ集团军在山西收复了灵丘县，拉起了全面反攻的到来。从张家口到保定，从归绥到汉口，从盐城到徐州铜山，从邯郸到石家庄，大量的携带三八式步枪的国军第ⅩⅧ集团军士兵出现在城市和县城郊外。

国军还配合苏联红军进攻东北，8月11日，原东北军吕必之、张学思，万允和率领国军由山西、河北、察哈尔、山东开赴东北，和苏联红军一起作战。

国军还配合蒙古人民共和国军队一同消灭绥远、内蒙的日军，由贺文常，聂双全率领的国军第ⅩⅧ集团军部配合蒙古军一同消灭驻绥远、内蒙日军。

不仅如此，蒋校长下令第ⅩⅧ集团军禁止接受日军投降，所以日军自知不能投降后和第ⅩⅧ集团军拼命。国军第ⅩⅧ集团军把70多个城市和60多个县城里面的日军给屠杀了。

在长达三个月的河北山东山西大屠杀里，我们不知道有多少日军死于屠杀。不过日本人从来不敢调查投降后的三个月有多少人死在华北。日军的死亡统计只到终战日，后面的三个月不算。

很多幸存者都说：我们不是投降了吗？为什么你们还要打我们？国军第ⅩⅧ集团军真是残忍的部队，我们要投降！不要屠杀！

  一师是个好学校就是直钩钓你们这些国粉的，请在看题字的同时看清楚落款，你觉得像是一个人所写？至于少将的毛笔字功底你自己去查查吧，下巴别掉了。（少将学刘禅也不容易啊）

作者: lbwl 时间: 2013-6-15 22:04

这个问题，其实真如10楼的说的大哥别说二哥，当时，国军得确不像样子，汉奸满地都是，大量武器和人员都是民主武装和当地武装改编成共产党的，一个政委就能改编一个连营。日本的大会战都是集中经济和交通较发达地区，它们的主要目的，就是建立大东亚共荣圈，根本就没想要经济不发达地区。打开向南增援东南亚的陆地通道。

作者: tuxugang 时间: 2013-6-16 03:21 标题: 回复 17楼的帖子

其实你应该认真读一读45年彭德怀在华北座谈会上的检讨。你所说的那么多我也可以理解为，为了战后权利真空第八集团军在抢地盘。你也别说屠杀日军，我只知道第八集团军有收编日军。共军最最感谢的就是日军和张学良。

作者: qinren3210 时间: 2013-6-17 11:44

成王败寇~就这么一回事~相信现在宣传的历史，就跟相信新闻联播一样的无语~

作者: 33111 时间: 2013-6-22 17:43

在大是大非面前，他们都是英雄！

作者: sdlb0418 时间: 2013-6-22 23:33

无所谓的争论，毫无意义。如果国府得人心，又怎么会被共军去去百万人马统一全国。
国统区，哪怕只有1/3的人口支持国府,断断不会是如今的局面.

作者: 夜夜笙箫 时间: 2013-6-22 23:42

我觉得首先用小说人物与历史人物比较应该是沒什么可比性的，再就是时势造英雄，国军的失败有它的原因，不论是內在的还甚是外在的，都是最终长败的前提，反之，G军的成功也确实是顺应了历史的潮流。

作者: yangfan20093 时间: 2013-6-23 10:54

和宋江目测没什么联系啊生活背景不同价值体系也不同

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