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标题: [原创] 密集火力还是精确制导 [打印本页]

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-13 19:47 标题: 密集火力还是精确制导

　　军区有个文章说24小时攻下日本。这里俺不多说，只不过想和大家讨论一下。现代战争的抢滩登陆需要怎么打。二战时所有军舰均有舰炮，在抢滩登陆可有不小的作用。密集的火力锐不可当啊。不妨说说硫磺岛，那次战役可以说是老美的噩梦。占据绝对优势还死了那么多人可以想见抢滩登陆不是一般人想的那么简单。

　　抢滩登陆最重要的是登陆成功以后巩固滩头，等大量后援上来也就好办了。问题是你怎么抢滩和如何固守。除非敌人举手投降，一般情况下不付出重大伤亡是难以成功的。对于攻方来说，及时扫清滩头障碍，摧毁敌人工事是当务之急。守方自然是要隐藏好自己。尽可能的做假目标来迷惑对方。还是以硫磺岛为列，很多单兵工事让美军无所适从，炮火和空中打击均无效果，只能逐个拔除。有的日军据点甚至击毙了几十美军才被拿下。似乎现在有人认为有了精确制导武器就好办了。也不尽然。现代的防御能力较之过去可是有了极大提高。这也提出个问题，现代战争中的抢滩登陆是要密集火力还是精确制导或者兼而有之。

　　兄弟倾向兼而有之这个方式。抢滩登陆这样的仗单纯靠空军打击对方的战略目标已经难以实现其目的。3军的全面动员是必须的，对于散布滩头及纵深的敌方工事，常规的导弹袭击不会有多大作用，等你认为敌方已经瓦解登陆时，好戏才刚刚开始。如果取得制空权和制海权首要的任务是以绝对密集的火力持续不断的进行轰炸，滩头清理完毕以小股部队登陆，引诱敌方隐藏岸炮和其它火力点，当然这小部队搞不好会成炮灰。如此进行二次打击，对一些重点目标进行精确制导武器打击。基本扫除滩头所有障碍后大部队在登陆，构筑工守故守待援

　　我发现现在很多朋友把战争想的太简单。俺没这个感觉。朝鲜核武器实验哥哥打电话说延边那里地震了，呵呵真那么巧吗。话说远了，近几年的局部战争基本是美国主导的一边倒，根本没有势均力敌的对手，以至于不少人把战争理想化了。认为只要取得绝对空中优势便可以无敌。也许有点道理，不过要是遇见意志如刚的军队，你有苦吃啦。高科技无非多了钻地弹，云爆弹一些先进武器。其实，如果防御得当，他们的作用不大，对于以花岗岩山体为基础在地下几百米深的工事而言，除了核钻地弹几乎没有什么武器可以发挥作用。战争的残酷岂是纸上谈兵所能阐释的。

　　貌似我又喝多了，写了如此垃圾的文字让大家笑话。兄弟本文的意思无非是讲现代战争虽然如此先进，传统的密集火力压制仍然是不可或缺的，单纯的精确制导武器不能解决所有问题仅次而已。

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-13 19:48

一篇垃圾文字，写了一天，喝了2次酒

。这可如何是好

作者: muyunshangyu111 时间: 2009-6-13 20:03

在这个领域里,有这样一个公式,K=W2/3/(CEP)2,K代表毁伤效果, W代表武器当量,CEP为概率偏差,可以理解为命中精度,从这个公式中,很容易得出,提高命中精度的效果,远好于提高武器当量.

作者: jx4177 时间: 2009-6-13 20:12

密集火力和精确指导这并不矛盾，都是为了达成摧毁对方力量这个目的的不同手段。

无论是密集火力还是精确制导，其前提都是首先要发现目标，这也是最近美军一直致力提高的——如何发现对手和避免对手发现自己。换句话说，让战场做到对他们的单向透明。只要做到了这点，剩下来是用密集火力还是精确制导，是用地毯轰炸还是外科手术式的袭击，这都是枝节问题。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-13 20:17 标题: 回复 2楼的帖子

曼达开始写好玩的东东了，支持下。不过你这种原创速度能不能放慢点，我们这些没文化的都快没活路了，呵呵。

  战争盲人这种外行肯定是要密集火力的，因为这玩意铺天盖地也能把别人吓死。老美干南联盟的时候，飞机轰炸的精确度可以说非常差，精密制导成了笑谈了，可人家还是牛，南联盟最后只能投降。注：就这没质量的狂轰乱炸您也受不了，n多力度够了，精度差点又能怎么样？

  武侠小说中的超级高手没有靠招式制胜的，基本都是功力取胜，注：张三丰除外，人家太极拳那可是境界问题了。我看还是先有数量再有质量稳妥些，谁也不能保证实战中这个精确制导能有多靠谱。

  数量是质量之母，这个质量是实践出来的，对不？胡说八道点，我中午喝的6瓶beer加n多烤串，刚睡醒，准备接着喝呢。

作者: jx4177 时间: 2009-6-13 21:25

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-13 20:17 发表
老美干南联盟的时候，飞机轰炸的精确度可以说非常差，精密制导成了笑谈了，可人家还是牛，南联盟最后只能投降。注：就这没质量的狂轰乱炸您也受不了，n多力度够了，精度差点又能怎么样？

一开始北约炸南联盟的军事目标，结果南联盟用假目标和老鼠打洞轻松应付。
后来北约学乖了，炸民生设施，炸电厂炸水厂，结果南联盟的民众自己把米氏绑了送上法庭。
别说他们没骨气，让谁没水没电没油没通讯活上一段时间也得崩溃。
老实说，这里面就没精度啥事……

作者: CGabriel 时间: 2009-6-13 22:51

要看对手，精确制导武器仅在占有绝对优势的时候才有用途，不然昂贵的战争开支能够让任何一个国家的财政部长抓狂。北约轰炸南联盟就是一个典型的例子，要是他们还抱着所谓的战争道德，只炸军事目标，不炸民用目标，炸个一两年不单止不会有结果，还会把北约的经济拖垮。

北约对南联盟有那么大的优势，尚且如此，我们可以看看近代的势当力敌的战役：

朝鲜战争中第五次战役的上甘岭，不要说用精确制导武器清理火力点了，双方的重炮把整个山头都削去几米了，双方派上去守山头的人也基本没有下来，双方的指挥官都只能够采取一种策略，加油战术，把一个个连或者排的部下派去地狱...
战斗要是打到这种程度，精确制导武器除了增大军费开支之外还有什么用途？

斯大林格勒保卫战，德军的炮火已经把苏军的阵地轰个稀巴烂（同样也可以选择用昂贵的精确制导武器犁一遍），但是到冲锋的时候，苏联人依然能够依托废墟在顽强抵抗着。要是停止进攻一天，会发现新的简易工事有修筑起来了，是不是又要用导弹犁一遍？

奥马哈海滩，历史有如果，如果联军有精确制导武器，顺利把海滩上所有的火力点清除。步兵们毫发无伤，兴高采烈地上岸，如果这个时候有迎头碰上一个德军坦克师（多几个坦克师也不会拉近双方实力上的差距）。步兵们最想得到的绝对是铺天盖地的炮火压制，而不会是一支支巡航导弹。

也不是说精确制导武器无用，而是要看看你是否有能力跟对手耗下去。

即使是美军，在海湾战争中，取得最大战果的兵种，不是什么先进的武器。而是以机炮为主武器的 A-10 攻击机。即使阔气的美国空军，也要考虑价格与数量的问题。

作者: 清晨阳光 时间: 2009-6-13 23:03

从现实上说，我们打不过老美，这并不可耻！可耻的是我们在不停的YY,,这样才是最可怕的！但是更加可怕的是在这种意淫的情况下，忽视了自身的发展！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-13 23:13 标题: 回复 7楼的帖子

严重同意，财迷一向的观点，某种意义上讲打仗就是在打钱，打资源。我记得当年对越反击战中，中国用的炮弹，高射机枪子弹等很多都是在库里快长毛的那种，不用您还得花钱销毁，注：又冒风险又破坏环境，感谢越南的小同志帮我们解决了这个难题。再看看越南自以为有苏联的军援，缴获美军的破烂就能横着走了，没想过苏联人看到他们不争气也会撂挑子，同时自己的军工生产能力差得太远，那点装备好是好可打完了没补充不是要命么？

作者: ccxs 时间: 2009-6-13 23:19

我的建议是精确制导武器为核心，密集火力为辅，现代战争不同于以往的最大特点就是阵地战变少了，或者居于次要位置了，由于武器射程、投射速度、威力、精度、破坏方式的变化，狭小区域的防守变得异常困难，而且对于现代战争的战场空间范围扩大化而言单纯的据点防守，只能是垂死挣扎。很难想像对于台湾沿海地区和日本海港这样的地方能够大规模全方位持久地修建防御工事，而且敌人都能够大模大样地跨海登陆了，这个国家还有在现代社会生存的能力了么？

作者: star1900 时间: 2009-6-13 23:26

打仗就是在耗钱，不管是密集还是精确都是花费不少的。问题是使用武器是否合适和该武器的打击效果之间性价比。在使用精确的武器面对集群目标时还是会变成密集的火力打击，只不过是密集的精确打击罢了。

作者: zzip 时间: 2009-6-14 00:21

我看过伊拉克反美武装的程度，恕我直言，解放军五分钟能够解决的战斗，他们如果美国空军不来，能够打十五分钟也不见得搞定。这就是问题

我们许多人玩游戏玩多了，想着精确打击很简单，知道不，一旦数据链被人干了，精确打击就无法好好的运行了。此时的临时战场应变，就需要讲究一下传统的方法了，这就是解放军研究对美战法的主旨，就是逼迫美军的战法，是指不得不转向传统战术，从而将自己优势发挥到最大，并且限制敌人的优势。

我们许多人，现在看伊斯兰反美看多了，都以为打仗就是美国打伊斯兰，狭隘了！许许多多的战斗，不见得战斗的双方都是美国和伊斯兰，而美国的精确打击，对伊斯兰有效，但是对于防空网世界前三的中国，它想零伤亡？做梦！

作者: asqw000 时间: 2009-6-14 01:17

个人比较喜欢打红警，联网对战斗的时候。我的战术是美国大兵分堆坐地，仅最快速度造好8架黑鹰或12架普通飞机。端掉对方的基地，然后是雷达矿床，基本上对手都没啥大戏了。
我觉得现实中的战争要复杂的多，但道理差不多，精确打击的杀伤效果要原高于密集轰炸，要不美国也不至于一个劲的琢磨精确制导炸弹之类的武器。

作者: zzip 时间: 2009-6-14 01:20

引用:

原帖由 asqw000 于 2009-6-14 01:17 发表
个人比较喜欢打红警，联网对战斗的时候。我的战术是美国大兵分堆坐地，仅最快速度造好8架黑鹰或12架普通飞机。端掉对方的基地，然后是雷达矿床，基本上对手都没啥大戏了。
我觉得现实中的战争要复杂的多，但道理差不 ...

其实兄弟推荐你打红警三或者命令与征服将军，选择最高难度。尤其是红警三，里面的电脑的战术令人惊叹。兄弟我现在仅仅是能够一挑二而已，其中还必须只是一家凶残，一家困难。

作者: jx4177 时间: 2009-6-14 10:02

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-6-13 22:51 发表
要看对手，精确制导武器仅在占有绝对优势的时候才有用途，不然昂贵的战争开支能够让任何一个国家的财政部长抓狂。北约轰炸南联盟就是一个典型的例子，要是他们还抱着所谓的战争道德，只炸军事目标，不炸民用目标，炸个一两年不单止不会有结果，还会把北约的经济拖垮。

北约对南联盟有那么大的优势，尚且如此，我们可以看看近代的势当力敌的战役：

朝鲜战争中第五次战役的上甘岭，不要说用精确制导武器清理火力点了，双方的重炮把整个山头都削去几米了，双方派上去守山头的人也基本没有下来，双方的指挥官都只能够采取一种策略，加油战术，把一个个连或者排的部下派去地狱...
战斗要是打到这种程度，精确制导武器除了增大军费开支之外还有什么用途？

斯大林格勒保卫战，德军的炮火已经把苏军的阵地轰个稀巴烂（同样也可以选择用昂贵的精确制导武器犁一遍），但是到冲锋的时候，苏联人依然能够依托废墟在顽强抵抗着。要是停止进攻一天，会发现新的简易工事有修筑起来了，是不是又要用导弹犁一遍？

奥马哈海滩，历史有如果，如果联军有精确制导武器，顺利把海滩上所有的火力点清除。步兵们毫发无伤，兴高采烈地上岸，如果这个时候有迎头碰上一个德军坦克师（多几个坦克师也不会拉近双方实力上的差距）。步兵们最想得到的绝对是铺天盖地的炮火压制，而不会是一支支巡航导弹。

也不是说精确制导武器无用，而是要看看你是否有能力跟对手耗下去。

即使是美军，在海湾战争中，取得最大战果的兵种，不是什么先进的武器。而是以机炮为主武器的 A-10 攻击机。即使阔气的美国空军，也要考虑价格与数量的问题。

稍微和阁下商榷一下，呵呵。

很多人都认为精确制导就是贵，狂轰乱炸就是便宜，在过去这话貌似有道理，一个铁炸弹几千美元，一支战斧后面要加4个0。但你要知道，狂轰乱炸的前提是你要进行多次的火力投射，考虑到射程因素的话你的投射载具就得多次面临对方抗击的危险。炸弹便宜，运炸弹的飞机可不便宜，二战美国对德国的战略轰炸，损失飞机以万计，损失空乘10万人。这账一算，就会发现其实精确制导虽然弹药贵，但带来的损失减少已经足够值回成本有余。而密集火力（无导引火力），至少对于空军而言，只适合在将对方抵抗力量减低到可以承受的范围，才适合使用。换而言之，精确制导才是适合在“不占优势”的情况下使用，其目的就是尽快打垮对手使优势转到自己的一方。

况且现在的精确制导弹药只会越来越便宜，美国的SDB其价格远非当年的LGB或者ASM那么夸张，这种廉价的趋势只会继续延续下去。

作者: jx4177 时间: 2009-6-14 10:10

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-14 00:21 发表
我看过伊拉克反美武装的程度，恕我直言，解放军五分钟能够解决的战斗，他们如果美国空军不来，能够打十五分钟也不见得搞定。这就是问题

我们许多人玩游戏玩多了，想着精确打击很简单，知道不，一旦数据链被人干了，精确打击就无法好好的运行了。此时的临时战场应变，就需要讲究一下传统的方法了，这就是解放军研究对美战法的主旨，就是逼迫美军的战法，是指不得不转向传统战术，从而将自己优势发挥到最大，并且限制敌人的优势。

我们许多人，现在看伊斯兰反美看多了，都以为打仗就是美国打伊斯兰，狭隘了！许许多多的战斗，不见得战斗的双方都是美国和伊斯兰，而美国的精确打击，对伊斯兰有效，但是对于防空网世界前三的中国，它想零伤亡？做梦！

老实说，老美是世界上实战经验，包括城市战和屋内CQB经验最多的国家，PLA能5分钟解决的战斗，老美肯定不用5分钟。

数据链不是简单的点对点，而是一个扁平的网状的结构，有N点（个体）与N X N个点的联系，你切掉一个点，对这个网络根本毫无影响。相反，传统的从上到下树状结构管理的军队（解放军就属于这一类），万一顶层的几个点被切掉，整个指挥架构还真的会瘫痪，这也是为什么精确打击、斩首那么被世界各国看好的原因，因为他并不需要摧毁你整张树形网，直接往最顶端的根部开刀就好。

至于说战法，假如战法真那么厉害，也没人去研究科技了，科研机构院所统统转行去研究战史。。。。。

作者: zzip 时间: 2009-6-14 13:18

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-14 10:10 发表

老实说，老美是世界上实战经验，包括城市战和屋内CQB经验最多的国家，PLA能5分钟解决的战斗，老美肯定不用5分钟。

数据链不是简单的点对点，而是一个扁平的网状的结构，有N点（个体）与N X N个点的联系，你切掉 ...

非常同意你的观点。其实我的例子和你的例子说的不是一回事，我主要说明塔利班和伊拉克反美人员的训练实在是太差了。仅此而已，也就是说为什么他们袭击美军总是要拖了很长时间，因为啃不下来所以导致美军呼叫空中打击把他们干完。实际上，如果是美军和中国的甲种军士兵，可能没等你空中打击到，人家就打完了闪人了

另外，我说的数据链问题，其实，这就是我曾经提到的问题了，比如，gps被干扰，美军可以从其他的gps卫星移到此位置然后运作，或者直接动用黑鹰侦查机来侦察的。理论上讲，数据链的破坏一环实际上是不能够动根本的，但是知道么，一旦选择数据链的攻击，假设是中国，那么一定会选择彻底的弄掉你的数据链的。没有把握是不可能仅仅做其中一环的。而美军呼叫空中打击是靠什么装备？因为小时候我的好朋友他爸是师长，他曾经让我看过一款小型的干扰弹，非常好用的，听他说如果一旦发射，在作战上空会形成电磁云，然后直接废掉无线电的所有通讯。这几乎是十多年前的事了。我想，总是可以用吧？

另外，每种高科技武器总是会伴随新的战法的，这样才能提高效率和生存率。所以单纯的谈武器，而不讲究战术，我觉得是有问题的。武器是围绕着战法展开的，同时战法受到武器而被影响，怎么说呢，相辅相成。比如，新的第三代坦克，由于机动性强，所以针对第二代坦克就衍生了许多很有效的新打法。所以一定是研究武器和战法是相辅相成的

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-14 13:21 编辑 ]

作者: CGabriel 时间: 2009-6-14 14:29

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-14 10:02 发表

稍微和阁下商榷一下，呵呵。

很多人都认为精确制导就是贵，狂轰乱炸就是便宜，在过去这话貌似有道理，一个铁炸弹几千美元，一支战斧后面要加4个0。但你要知道，狂轰乱炸的前提是你要进行多次的火力投射，考虑 ...

回应你的商榷， hehe

其实我认为你的观点依然是建立在绝对优势之上的。就像美国人宣传的那样，把伊拉克的指挥大楼炸塌了，部队指挥就不灵了；把雷达站轰飞了，伊军就成瞎子了。

没错，伊拉克的确是这种情况。但是看看世界上几大强国的战备。一切均是移动的：移动指挥车，移动医院，高机动力部队，移动的战略核导弹....也许有人会说，我们的精确制导武器能够追踪这些东西。那也好办，我用吹气球在路边吹一两千个移动指挥车出来，任君攻击。一个气球换一支战斧，赚翻了，比阿富汗的恐怖分子用帐篷换战斧还划算。

或者我在路上用气球吹一堆会缓慢移动的坦克出来（绝对不是高科技，甚至还能加上一些热能伪装，比导弹简单得多了），即使指挥能能够判断这些伪装九成可能是假的。但是，炸还是不炸？

不要说假的，就是一个真正的坦克集群，向你的压过来，你会选择火力压制还是精确攻击？第一次海湾战争，美军把伊拉克的军队引到科威特国内，然后利用自身的高机动力，以直升机为先导，机械化装甲部队跟着，从左侧包抄伊军，一记漂亮的左勾拳把伊拉克的共和国卫队彻底打垮。如果，还是那句，历史要是有如果，伊拉克军队也有精确制导武器，他们能够阻止美军的大集团机械化部队的行动吗？

我们也可以看看人类历史上最大的机械化部队决战：库尔斯克会战，德军第2SS党卫装甲军对苏军近卫第5坦克集团，上万辆坦克在宽广的草原上绞杀在一起，浓密的硝烟弥漫了战场，精确制导武器如何寻找目标？

也许精确制导武器能够打击指挥或者侦查系统，应该能起点作用吧。也许吧，也只有伊拉克这种国家才允许侦察机，卫星这类型东西在自己的头上盘旋。要是那个国家跟中国，美国，俄罗斯这些拥有航天技术的国家干上了，毫无疑问开战的第一件事就是把对手的所有卫星统统打下来。侦察机，预警机更是首要打击目标。

其实 NASA 的火星探索计划还有一层意思的，就是对全世界说：你看，我把探测器送上火星也就是百来米的误差，你们天上的卫星，地上的指挥部可要小心啰...

作者: lancerdong 时间: 2009-6-14 14:46

我觉得都有重要性，但是具体使用哪种，要具体问题具体分析

作者: zzip 时间: 2009-6-14 15:33

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-6-14 14:29 发表

回应你的商榷， hehe

其实我认为你的观点依然是建立在绝对优势之上的。就像美国人宣传的那样，把伊拉克的指挥大楼炸塌了，部队指挥就不灵了；把雷达站轰飞了，伊军就成瞎子了。

没错，伊拉克的确是这种情况 ...

收益匪浅，拜服！
的确，如果是采用伪装来消耗敌人的高科技的资金，如此时间一长，的确是能够起到消耗敌人战力的做法。

作者: bus05011 时间: 2009-6-14 15:47

我认为，今后是不可能出现诸如诺曼底这么大规模的抢滩战役了。在高精度侦查卫星的监视下，如此大规模的兵力输送是不可能不被敌方侦查到的。况且不说在抢滩作战之前需要投入大量的空军和海军力量来争夺绝对的制空和制海权。这种高消耗的作战方式，我认为谁都不愿意见到，两方民众如果看到这种战况的话，估计也会第一时间跳出来喊反战的，特别是类似美国这种所谓民主国家。还记得当年越战期间，随便一个战地报道就让美国民众崩溃的情形，现在美国更是会珍惜自己的羽毛了。

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-14 16:25

俺的作战目标达到了。各位兄弟·见仁见智

岂是写这文章我心里有个意淫的作战目标，只不过版规不允许写。我的初衷是在近几年的所谓高科技战争里以往的密集火力看不到了。但这绝不意味着他退出了历史舞台。在抢滩登陆或者大集团作战，密集火力压制必不可少。精确制导武器不能解决全部问题。现在很多兄弟被老美洗脑了。关键是他的对手和他真是非对称，实力相差太多。
对于一个健全的军事体系来说，指挥系统如果被击毁，其下属作战单位应该有独立作战的能力。也应该有备用方案来解决。当地面战斗打响敌我混战的时候，总的战略方针只要不变，各部怎吗打，那是他自己的事了。如果越权指挥反倒坏事。
老美这几年打的几次局部战争，对手都是在决策层出现内乱，美国地面部队基本没打什么像样的战斗。如果要是遇到一个好对手呵呵传统和现代的结合一定很完美。

作者: jx4177 时间: 2009-6-14 17:09

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-14 13:18 发表
非常同意你的观点。其实我的例子和你的例子说的不是一回事，我主要说明塔利班和伊拉克反美人员的训练实在是太差了。仅此而已，也就是说为什么他们袭击美军总是要拖了很长时间，因为啃不下来所以导致美军呼叫空中打击把他们干完。实际上，如果是美军和中国的甲种军士兵，可能没等你空中打击到，人家就打完了闪人了

另外，我说的数据链问题，其实，这就是我曾经提到的问题了，比如，gps被干扰，美军可以从其他的gps卫星移到此位置然后运作，或者直接动用黑鹰侦查机来侦察的。理论上讲，数据链的破坏一环实际上是不能够动根本的，但是知道么，一旦选择数据链的攻击，假设是中国，那么一定会选择彻底的弄掉你的数据链的。没有把握是不可能仅仅做其中一环的。而美军呼叫空中打击是靠什么装备？因为小时候我的好朋友他爸是师长，他曾经让我看过一款小型的干扰弹，非常好用的，听他说如果一旦发射，在作战上空会形成电磁云，然后直接废掉无线电的所有通讯。这几乎是十多年前的事了。我想，总是可以用吧？

另外，每种高科技武器总是会伴随新的战法的，这样才能提高效率和生存率。所以单纯的谈武器，而不讲究战术，我觉得是有问题的。武器是围绕着战法展开的，同时战法受到武器而被影响，怎么说呢，相辅相成。比如，新的第三代坦克，由于机动性强，所以针对第二代坦克就衍生了许多很有效的新打法。所以一定是研究武器和战法是相辅相成的

我觉得不要把那种治安作战与正规对战混为一谈比较好。在治安作战里，美国人几乎都是挨打的一方，无论是哨所还是车队都是等着被袭击，他不可能发起进攻，而反美武装永远都有交战的主动权，甚至可以针对美军的线路事先埋下一两吨当量的IED，把M1A2炸成废铁。也许我们的解放军做这种活会比恐怖分子做得更好，但别忘记，当一个国家的正规军要用这种打法的时候，它的国家早就沦陷了。美军打正规战如何可以去看看第一二次海湾战争，说是摧枯拉朽也不为过，自己一架A-10造成的误伤几乎就等于对方所造成伤亡的大部分。简单的说，真要交战，美军甚至不会给你进入到坦克直射射程的距离，那个距离对他们来说已经是肉搏战距离，更别说像反美武装那样可以用AK去和美军对射。

至于说彻底弄掉数据链，我认为很难。由各种数据链构成的传输网络延绵数百数千公里距离，你的干扰弹有效范围是多大？你总不可能在自己的头上7天24小时扔干扰弹吧，多少干扰弹够扔？

至于说战法和科技的问题，我觉得是看菜下饭，有什么水平的科技就有什么样的战法，而不是用战法去决定科技。譬如现在中国忽然要向美国看齐搞联合作战，科研部门还有军队会告诉你——对不起，我们的战场通信和侦察能力远没到那样的水平，玩不起来。

作者: jx4177 时间: 2009-6-14 17:26

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-6-14 14:29 发表

回应你的商榷， hehe

其实我认为你的观点依然是建立在绝对优势之上的。就像美国人宣传的那样，把伊拉克的指挥大楼炸塌了，部队指挥就不灵了；把雷达站轰飞了，伊军就成瞎子了。

没错，伊拉克的确是这种情况。但是看看世界上几大强国的战备。一切均是移动的：移动指挥车，移动医院，高机动力部队，移动的战略核导弹....也许有人会说，我们的精确制导武器能够追踪这些东西。那也好办，我用吹气球在路边吹一两千个移动指挥车出来，任君攻击。一个气球换一支战斧，赚翻了，比阿富汗的恐怖分子用帐篷换战斧还划算。

或者我在路上用气球吹一堆会缓慢移动的坦克出来（绝对不是高科技，甚至还能加上一些热能伪装，比导弹简单得多了），即使指挥能能够判断这些伪装九成可能是假的。但是，炸还是不炸？

不要说假的，就是一个真正的坦克集群，向你的压过来，你会选择火力压制还是精确攻击？第一次海湾战争，美军把伊拉克的军队引到科威特国内，然后利用自身的高机动力，以直升机为先导，机械化装甲部队跟着，从左侧包抄伊军，一记漂亮的左勾拳把伊拉克的共和国卫队彻底打垮。如果，还是那句，历史要是有如果，伊拉克军队也有精确制导武器，他们能够阻止美军的大集团机械化部队的行动吗？

我们也可以看看人类历史上最大的机械化部队决战：库尔斯克会战，德军第2SS党卫装甲军对苏军近卫第5坦克集团，上万辆坦克在宽广的草原上绞杀在一起，浓密的硝烟弥漫了战场，精确制导武器如何寻找目标？

也许精确制导武器能够打击指挥或者侦查系统，应该能起点作用吧。也许吧，也只有伊拉克这种国家才允许侦察机，卫星这类型东西在自己的头上盘旋。要是那个国家跟中国，美国，俄罗斯这些拥有航天技术的国家干上了，毫无疑问开战的第一件事就是把对手的所有卫星统统打下来。侦察机，预警机更是首要打击目标。

其实 NASA 的火星探索计划还有一层意思的，就是对全世界说：你看，我把探测器送上火星也就是百来米的误差，你们天上的卫星，地上的指挥部可要小心啰...

美国是有优势，但那是科技优势，而不是军队规模的优势。

无论是中国美国还是苏联，无论他们的军队有多么的机械化，总有很多东西是不会跑的，譬如通讯中心、决策中心、后勤仓库、油库、交通枢纽、大型雷达站……你想把这些动起来，估计得上超时空要塞才够用。至于说假目标，那只是一种消极降低自己损失的手段，你想让假目标完全抵消对方的武器优势，用心灵控制操纵对方的军队会比较靠谱，强制命令他们只准打假的不准打真的，呵呵。

至于说打卫星，别国的卫星可不是你自己的，打对方的卫星可不必打你自己的退役卫星，你想知道它的精确运行轨道可不容易，卫星还能变轨。一下敲掉对方的所有卫星，谈何容易。

现在的坦克集群，早没二战那么威风了。狂风之类攻击机低空布撒反坦克子母弹、A-10的30mm转管炮与小牛导弹、阿帕奇的地狱火甚至未来台风的硫磺石，哪个不能把它们打成一堆废铁，一架阿帕奇足以摧毁10辆以上坦克，对方即使集结200辆坦克（一个装甲师），8架阿帕奇足以瓦解对方的进攻（进攻方的兵力被削弱35%以上即可认为进攻失败）。现在的高科技战场，发现=摧毁、被发现=被摧毁。真要等大规模火力准备（炮群、轰炸机群），黄花菜都凉了。

作者: CGabriel 时间: 2009-6-14 17:39

引用:

原帖由 bus05011 于 2009-6-14 15:47 发表
我认为，今后是不可能出现诸如诺曼底这么大规模的抢滩战役了。在高精度侦查卫星的监视下，如此大规模的兵力输送是不可能不被敌方侦查到的。况且不说在抢滩作战之前需要投入大量的空军和海军力量来争夺绝对的制空和制 ...

诺曼底登陆，德军不单止知道，还推行了“大西洋壁垒”计划作为策应。唯一不清楚的仅是精确的时间与地点。盟军也很清楚这一点，但是并不妨碍登陆计划的进行。

至于卫星，我想解放军之前的一次测试，主动击落一枚所谓“报废”的卫星，想必可以预测要是战争打响之后，卫星的下场是如何的。（当然，也不排除可能日后的卫星会先进，懂得主动躲避）

还有就是反战的问题，我们可以看看苏联的卫国战争与中国的抗战，就可以看出：人民是否反战，不在乎死了多少人，毁坏了多少东西，而是为什么而战。
另外美军也不是宣传中的那种孬种，冲绳岛上，美军伤亡 4.9 万人，美国也是一个崇尚英雄的国家。

指望敌国人民的反战情绪来保护自己是不切实际的。越南战争的结束时靠越南人艰苦卓绝的斗争换回来的，不是美国的反战民众赐予的。

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-14 18:02 标题: 回复 23楼的帖子

至于说彻底弄掉数据链，我认为很难。由各种数据链构成的传输网络延绵数百数千公里距离，你的干扰弹有效范围是多大？你总不可能在自己的头上7天24小时扔干扰弹吧，多少干扰弹够扔？
为什么不是24小时呢。兄弟既然说海湾战争。那就看看它老美直接用于战争的卫星有70多。组成四网对伊拉克进行24小时干扰和其它军事用途。电子侦察机和干扰机以及低空战术侦察机等等分别组成天网和地网。对了还有海网。具体打法是侦察后以EC130H,EF-111等干扰机进行高强度压制。伊拉克仅7天指挥系统便瘫痪。
回头看看南联盟如何对付老美。首先做假目标，然后投放铝化玻璃丝无源干扰物来干扰导弹。用浓烟干扰战斧导弹。最厉害的是，他利用黑客成功的废了北约的网络，使其一度瘫痪，如果不是老美损。那场战争绝不会让他那么容易打赢。
对于喜欢并行作战的老美而言，只要毁坏其一个军种的数据链，那么他的作战威力就大打折扣了

作者: CGabriel 时间: 2009-6-14 21:09

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原帖由 jx4177 于 2009-6-14 17:26 发表

美国是有优势，但那是科技优势，而不是军队规模的优势。

无论是中国美国还是苏联，无论他们的军队有多么的机械化，总有很多东西是不会跑的，譬如通讯中心、决策中心、后勤仓库、油库、交通枢纽、大型雷达站…… ...

不用心灵控制，北约就炸了不少南联盟的假目标。美军也耗费了不少战斧在塔利班的帐篷身上。而且也不需要完全抵消，有功效即可。毕竟对方不是像电子游戏单位那样，只要存活着就可以不断地射出导弹。

另外不会跑的东西，通信中心可以车载；决策中心，一架改装的波音747；后勤仓库，有些是在地上的，但是也有地下的；油库，嗯，这个的确是个问题；交通枢纽，军队本来就设计在没有路得地方前进的；大型雷达站，可以车载。

实际上，只要是不能动的东西，都有大堆防空武器罩着，双方实力相当的话，并不容易摧毁。美国打伊拉克的当然是容易，试试去敲掉俄罗斯的？要是实力相等的对手，也只能搞饱和攻击，其实也就是变相的密集火力。

所谓的8架阿帕奇瓦解一个坦克师。可能可以瓦解一个伊拉克的坦克师吧。要是8架阿帕奇在英法俄中美任意一国的装甲师面前出现，大概立刻有80枚地对空火箭飞出来，急不可待地扑上去，对阿帕奇们表示热烈的欢迎。

笨猪打坦克还是不错的，但是要问一下别人的空军是否允许你在空中游荡了。毕竟不是所有国家都想伊拉克或者塔利班一样，连架飞机某都没有。

最重要的是，无论阿帕奇的地狱火也好，子母弹也好，还是笨猪的转管炮，都是属于密集火力一类，不算精确制导。大集团作战，通常要使用大规模的火力压制才可能起作用，否则用制导武器一个个打，姑且不论有没有带上那么多军火，时间上也不允许。

至于所谓的“发现=摧毁、被发现=被摧毁” 理论，我只想举一个例子，航空母舰战斗群。巨大的船身，庞大的舰队，注定它们无论到哪里都是万众瞩目的焦点。请问如何摧毁？二战的时候是用鱼雷和狂轰滥炸；二战之后就没有实践了，但是理论上认为最可能的做法也是饱和攻击，同样也是回到火力密集的老路上去。所以我想对这个理论做一些修正：我强敌弱，发现等于摧毁；敌我相当，发现等于火力密集；敌强我弱，发现等于逃跑！

总的来说，战斗怎么打还是要看对手的，而不是看武器。

作者: zzip 时间: 2009-6-14 22:51

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原帖由 jx4177 于 2009-6-14 17:09 发表

我觉得不要把那种治安作战与正规对战混为一谈比较好。在治安作战里，美国人几乎都是挨打的一方，无论是哨所还是车队都是等着被袭击，他不可能发起进攻，而反美武装永远都有交战的主动权，甚至可以针对美军的线路事 ...

伊拉克从东到西有多远？中国从东到西有多远？日本可以轻易的灭亡朝鲜，但是始终没有占领中国。相信我，占领中国不是一件简单的事情，如果选择占领中国，那么大的国土，你分析一下，美军需要建多少个基地，需要多少万人把守？所以，中国打类似伊拉克的战术的时候，未必国土全面沦丧，应该讲是百分之九十的几率不会沦丧的。所以在中国想要全面占领，必然会面临人海。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-14 22:57 编辑 ]

作者: ysx166 时间: 2009-6-14 22:57

太夸张了吧，不太现实，一个国家的防御与设施时不容易败坏的，最起码美国的原子弹没做到。

作者: jx4177 时间: 2009-6-14 23:00

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-6-14 21:09 发表
不用心灵控制，北约就炸了不少南联盟的假目标。美军也耗费了不少战斧在塔利班的帐篷身上。而且也不需要完全抵消，有功效即可。毕竟对方不是像电子游戏单位那样，只要存活着就可以不断地射出导弹。

另外不会跑的东西，通信中心可以车载；决策中心，一架改装的波音747；后勤仓库，有些是在地上的，但是也有地下的；油库，嗯，这个的确是个问题；交通枢纽，军队本来就设计在没有路得地方前进的；大型雷达站，可以车载。

实际上，只要是不能动的东西，都有大堆防空武器罩着，双方实力相当的话，并不容易摧毁。美国打伊拉克的当然是容易，试试去敲掉俄罗斯的？要是实力相等的对手，也只能搞饱和攻击，其实也就是变相的密集火力。

所谓的8架阿帕奇瓦解一个坦克师。可能可以瓦解一个伊拉克的坦克师吧。要是8架阿帕奇在英法俄中美任意一国的装甲师面前出现，大概立刻有80枚地对空火箭飞出来，急不可待地扑上去，对阿帕奇们表示热烈的欢迎。

笨猪打坦克还是不错的，但是要问一下别人的空军是否允许你在空中游荡了。毕竟不是所有国家都想伊拉克或者塔利班一样，连架飞机某都没有。

最重要的是，无论阿帕奇的地狱火也好，子母弹也好，还是笨猪的转管炮，都是属于密集火力一类，不算精确制导。大集团作战，通常要使用大规模的火力压制才可能起作用，否则用制导武器一个个打，姑且不论有没有带上那么多军火，时间上也不允许。

至于所谓的“发现=摧毁、被发现=被摧毁” 理论，我只想举一个例子，航空母舰战斗群。巨大的船身，庞大的舰队，注定它们无论到哪里都是万众瞩目的焦点。请问如何摧毁？二战的时候是用鱼雷和狂轰滥炸；二战之后就没有实践了，但是理论上认为最可能的做法也是饱和攻击，同样也是回到火力密集的老路上去。所以我想对这个理论做一些修正：我强敌弱，发现等于摧毁；敌我相当，发现等于火力密集；敌强我弱，发现等于逃跑！

总的来说，战斗怎么打还是要看对手的，而不是看武器。

假目标肯定能吸引到敌人的火力，这点无需置疑，但假目标能否改变战争的胜负，暂时我还没见过成功的例子。

那么多我之前说的固定高价值目标，这并不是“可以”与否来衡量他是否能移动的，而是要实例。就如大型远程地基雷达，能做到移动部署的暂时只有美国一家，他们把雷达装到钻井平台上成为海基X波段预警雷达（SBX），你可以上网搜索一下那玩意有多庞大，要在陆上做成移动的……还真非超时空要塞不可。

当年伊拉克的防空武器可不差，拥有苏联的法国的固定移动SAM一大堆，平均素质不比苏联自己的货色差。对于阿帕奇而言，其杀伤范围比绝大多数的野战防空火力（如苏联的ZSU-23-4）都要远，装甲部队有防空营伴随前进可不代表万事大吉啊。在我看来，这些伴随装甲部队开进的自走AA炮或者SAM，与其说是保镖，还不如说是代挨枪子的，用自己的牺牲为装甲部队赢得隐蔽或者跑路的机会。另外对方空军想猎杀A-10，起码也得过了美国空军F-22 E-3这一关吧，能打破这个组合的飞机，还真没有。密集火力，我倾向认为非制导火力，地狱火硫磺石可不是非制导火箭啊。

至于航母，在海上的航母你还真不知道他在哪儿。和平时期航母到处访问你当然知道它在哪，但在战时，航母的防空范围数百公里，你最好的侦察机还没将航母编队纳入搜索范围就会遭到航母拦截机的驱赶甚至击落，你只会知道航母是在你侦察机被拦截点之后的数万数十万平方公里上的任意一点，而不知道它的具体位置。你不知道他的具体位置，你又如何摧毁它呢。是了，千万不要指望靠侦察卫星来发现航母，卫星有自己的轨道，转它自己的圈，你想航母头顶24小时都有卫星经过并通报其位置……至少现在世界上任何一个国家所拥有的侦察卫星数量都不足以做到这点。

作者: jx4177 时间: 2009-6-14 23:03

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-14 22:51 发表

伊拉克从东到西有多远？中国从东到西有多远？日本可以轻易的灭亡朝鲜，但是始终没有占领中国。相信我，占领中国不是一件简单的事情，如果选择占领中国，那么大的国土，你分析一下，美军需要建多少个基地，需要多少 ...

这个世界上没人会占领中国，也没人能占领中国，这点我深信不疑。
但假如、仅仅是假如，PLA和美军在第三国如朝鲜发生交战的时候，我不相信解放军有像反美武装那样的优势——随时随地随意主动向美军发起攻击。
正规军之间的战争，与伊拉克这种类似警察与恐怖分子的交火，是不同的。

作者: zzip 时间: 2009-6-14 23:14

实际上很多朋友讲的东西无非就是现在战争是质量取胜，数量一点都没有用。这种观点太过于绝对了。就好比枪比刀好，那么，人类就非得舍弃刀？为什么特种兵还是需要练习格斗？现在不是枪已经很牛逼了？所以，我的文章宗旨就在此，希望不要误读我的意思了。很多人非要把情况建立在一种一方是枪一方是刀的特殊情况下，来阐述用刀是错误的，呃，难道中国打仗只能打美国？不能打印度，越南？世界各国打仗都只能打美国？想太多了吧？世界军事信息化最牛逼的是美国，其他国家信息化最强的第二梯队国家中，中国是其中一员。但是和美国相比有数十年差距。那么世界上除了美国的其他国家都是超视距，高科技打法？要知道世界百分之八十的国家的武器都是以第二代武器为主的。人海战术，现在很多人集中在了人是有生命的这一条上，跟我文章里预想道德的那些是一样的。人海战术都说了，是美国用来污蔑中国的一个伎俩性词语，为什么非要停留在人上面？数量ok？作比喻，f22很牛逼，但是f22据说能够一挑su30近十个，但是f22的导弹有几枚呢？那么你能够说几十个su30就是打不过一个f22？如果su30之间用老式战机夹杂，这样在超视距中间su30被命中的几率呢大大减少，当双方都进入第四代空空导弹死角的时候，你觉得su30是不是和f22几乎是相当的呢？要知道su30的价钱是f22的多少分之一呢！优势兵器，意味着价格高，所以我们有时候需要明白一些性价比的问题。这是战争无法回避的。伊拉克或者阿富汗的恐怖分子老百姓命比纸贱，而美国大兵都是金贵的很，人家十个换你美军一个，你美国都受不了的。我觉得朋友们需要考虑一下，打仗的性价比问题。

作者: zzip 时间: 2009-6-14 23:20

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-14 23:03 发表

这个世界上没人会占领中国，也没人能占领中国，这点我深信不疑。
但假如、仅仅是假如，PLA和美军在第三国如朝鲜发生交战的时候，我不相信解放军有像反美武装那样的优势——随时随地随意主动向美军发起攻击。
正规 ...

如果是中国，那么s300和s400以及反隐身雷达和预警机都配备的情况下，你觉得美国没有有效空军打击的情况下，美军该怎么办？因为美国空军突破不了中国的顶尖级的防空力量的——这是美军自己说的。
我举的例子只是说明伊斯兰武装的运用战术和战术素养方面和我们没法比而已，并不是非要假设一个情况让解放军去。因为假设是没法成立的，美军空军能够肆意的打伊拉克，但是却不能肆意蹂躏中国。而你把中国陷入着这种情况，又不允许我们的空军支援和预警，那么岂不是只会这种战斗的指挥官本身就犯了单纯人海战术的做法？

作者: jx4177 时间: 2009-6-14 23:49

致zzip同学：

1、中国只有S300，PMU PMU1 PMU2一共20个营，4+8+8。
2、S300对F-22的理论发现距离是15公里，F-22携带SDB的射程也是15公里，联系到F-22可以根据RWR在数十甚至上百公里外即能对S300进行定位，可以说这两者根本不在一个级别上。
3、长波雷达理论上可以发现隐身飞机，但精度太差无法定位更无法引导攻击。同理，飞机上的RWR也会在更远的距离上知道自己已经被发现从而采取措施。
4、美军的原话是：我们尊重解放军在陆地上的权威，但同时也请他们知道，海上和天空是我们的。语出美国太平洋舰队（还是第七舰队）司令官。

作者: jx4177 时间: 2009-6-15 00:06

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-14 23:14 发表
实际上很多朋友讲的东西无非就是现在战争是质量取胜，数量一点都没有用。这种观点太过于绝对了。就好比枪比刀好，那么，人类就非得舍弃刀？为什么特种兵还是需要练习格斗？现在不是枪已经很牛逼了？所以，我的文章宗旨就在此，希望不要误读我的意思了。很多人非要把情况建立在一种一方是枪一方是刀的特殊情况下，来阐述用刀是错误的，呃，难道中国打仗只能打美国？不能打印度，越南？世界各国打仗都只能打美国？想太多了吧？世界军事信息化最牛逼的是美国，其他国家信息化最强的第二梯队国家中，中国是其中一员。但是和美国相比有数十年差距。那么世界上除了美国的其他国家都是超视距，高科技打法？要知道世界百分之八十的国家的武器都是以第二代武器为主的。人海战术，现在很多人集中在了人是有生命的这一条上，跟我文章里预想道德的那些是一样的。人海战术都说了，是美国用来污蔑中国的一个伎俩性词语，为什么非要停留在人上面？数量ok？作比喻，f22很牛逼，但是f22据说能够一挑su30近十个，但是f22的导弹有几枚呢？那么你能够说几十个su30就是打不过一个f22？如果su30之间用老式战机夹杂，这样在超视距中间su30被命中的几率呢大大减少，当双方都进入第四代空空导弹死角的时候，你觉得su30是不是和f22几乎是相当的呢？要知道su30的价钱是f22的多少分之一呢！优势兵器，意味着价格高，所以我们有时候需要明白一些性价比的问题。这是战争无法回避的。伊拉克或者阿富汗的恐怖分子老百姓命比纸贱，而美国大兵都是金贵的很，人家十个换你美军一个，你美国都受不了的。我觉得朋友们需要考虑一下，打仗的性价比问题。

老实说，要说性价比最高的飞机，现阶段还真的是F-22，1.2亿单价对于那超群的战力来说，实在是太太太太太便宜了。小日本出价2.2亿老美都不肯卖。同样的采购费用，你采购世界上任何一种战斗机，都无法与F-22相抗衡，还不提F-22在维护上相较其他三代三代半战机的全面胜出。什么叫性价比，这就叫性价比。

就美国自己做的试验和模拟，军演中的F-22对抗两倍于自己数量的F-15 F-16，即使是对方有地面雷达或者预警机的帮助，交换比也达到1：100以上。以两倍的数量优势，损失100架三代机才拼掉一架F-22，这仗怎么打。这还是F-22主动进入近战的前提下。假如F-22不进入近战，在中距离打完导弹就走，三代机只有被屠杀的份，这个三代机，当然包括了你所推崇的SU-30。

三代之于四代，看不见、追不上、打不中还跑不掉。四代的雷达至少可以在200公里上发现典型三代，100公里上开火，随时脱离。三代打四代，最好的雷达也就在 30公里内发现四代，无法稳定持续跟踪（也就是说难以构成导弹发射条件），就算导弹打出去了，其导引头截获F-22的距离也远比截获三代的距离近，换句话说近似于无控火箭因为你很难让F-22刚好飞进离它很近的范围，毕竟对方不是傻子自己开着飞机往导弹上撞。至于说速度，F-22不开加力时的增速F-16即使加力全开都追不上，F-22在接战时全程保证1.5M以上的时速，而普通三代进入空战时的速度是0.8M。看过这些简单对比，你就会发现靠所谓的什么假目标+混合机群迎战四代是多么的不靠谱。你的飞机雷达上什么都没显示，就会一架一架的被击毁，从头到尾除了有被导弹锁定的告警声，你什么都发现不了。

靠三代打四代，现阶段是无解，因为技术代差太大，已经远超出用方法来弥补的范畴。对着一个你看不见打不中还追不上跑不掉的对手，你唯一可能的对抗方法，也许是将它摧毁在地上。以前网络上出现过无数的天空中反F-22战法，什么诱饵机耗光F-22导弹然后三代冲上去近战啊，什么大面积放电磁脉冲弹啊，所有这些方法，都是建立在确切知道对方行踪的基础上。而四代之于三代的最大跨越，偏偏就是其行踪根本无法被对手所侦知。

而且请允许我强调一点：某些雷达对四代的发现距离为30公里，不代表实际中他们真的能30公里处发现对手。因为F-22有着最先进的电子对抗设备，在300公里上也许就已经发现了这个正在开机茫然搜索F-22的雷达，从而采取反制措施，或规避，或干扰。而这时候这些雷达是无法得知F-22在做什么的。一个简单的比方，黑夜里你躲在暗处，一个人从远处晃着手电过来找你，你肯定会比打手电那个人先发现对方，因为你看到了对方的手电光。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-15 00:18 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2009-6-15 11:18

1:100的数据是网上流转的"红旗军演"搞出来的,真实性先不论(并非质疑军演真实性,而是单独把结果拉出来不考虑条件设置的局限性),老O要是看到这里麻烦找一下相关的技术资和战场参数设定.

首先如果1:100或者1:N的数据来说,那么参战的双方被已经被设死为纯空战.依照F22的先进性能,如果对方是小批量添油或者远距离阵列接触,那么F22对抗数倍的F15F16或者Su27Mig29或者J10J11都是占先天优势的.

但如果放到实战中代入其他的因素,那么这个军演的基本设定就有问题了,完全是不平等对抗,用F22的优势来演示F22的优势,如果另一方用一部分飞机死拖F22然后用数量优势袭击机场或者在F22射完导弹的回程途中进行截击呢?还有一点需要明确的是,"F22与F15F16对抗损比为1:100"的另一个被忽略或者被故意忽略的隐言是,或者说是完整版是"2个中队的F22对抗大量F16F15(总参演数量忘了)的全程军演中(不是一波流),以损失一架的代价击落F15F16(100架或更多)".看出区别了么?

假定一个沙盘局,双方加上地面部队(防空导弹,地对地导弹,密集火箭,且不限制空军对机场的搔挠),结果又会如何呢?如果对抗方是中方的话,不防代入ws3试一下.

作者: zzip 时间: 2009-6-15 12:51

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-6-15 11:18 发表
1:100的数据是网上流转的"红旗军演"搞出来的,真实性先不论(并非质疑军演真实性,而是单独把结果拉出来不考虑条件设置的局限性),老O要是看到这里麻烦找一下相关的技术资和战场参数设定.

首先如果1:100或者1:N的数据 ...

如果f22的导弹被消耗光了，那么f22的战斗力能行么？假设中国的战斗机，歼十，十架有九架消耗掉了f22的九发远程导弹，那么最后一架应该还是能够取胜的。1：100是游戏里的，实际情况是，远程空空导弹实质上根本无法被大量携带，因为其重量已经是非常惊人了，所以f22的内置武器仓，相信最多可以装4发。而如果不用歼十，而用歼八采用高空压制的话，f22只用使用远程导弹这一种方法。所以，用数量去消耗，然后让f22的4发远程导弹消耗完，然后进入歼十一b的远程打击范围，此时的f22是不如歼十一b的。所以我说f22牛逼，但是f22不是无敌。因为他需要导弹攻击，那么就有一定的攻击数量，不会达到1：100的情况。当年苏联做过测试，那就是第三代战机普遍可以单挑十架第二代战机，但是群攻的时候，如果飞行员素质一定的情况下，之间的差距会减小——当然，贝卡谷空战，是因为一方有预警系统，一方完全失去地面指挥。

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-15 12:58

单纯的假定，而不是从全局考虑。那没有任何意义。
这里的争论又像我在意淫中美战争那样了，抛弃了现实，唯武器化。

作者: jx4177 时间: 2009-6-15 12:59

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-6-15 11:18 发表
1:100的数据是网上流转的"红旗军演"搞出来的,真实性先不论(并非质疑军演真实性,而是单独把结果拉出来不考虑条件设置的局限性),老O要是看到这里麻烦找一下相关的技术资和战场参数设定.

首先如果1:100或者1:N的数据来说,那么参战的双方被已经被设死为纯空战.依照F22的先进性能,如果对方是小批量添油或者远距离阵列接触,那么F22对抗数倍的F15F16或者Su27Mig29或者J10J11都是占先天优势的.

但如果放到实战中代入其他的因素,那么这个军演的基本设定就有问题了,完全是不平等对抗,用F22的优势来演示F22的优势,如果另一方用一部分飞机死拖F22然后用数量优势袭击机场或者在F22射完导弹的回程途中进行截击呢?还有一点需要明确的是,"F22与F15F16对抗损比为1:100"的另一个被忽略或者被故意忽略的隐言是,或者说是完整版是"2个中队的F22对抗大量F16F15(总参演数量忘了)的全程军演中(不是一波流),以损失一架的代价击落F15F16(100架或更多)".看出区别了么?

假定一个沙盘局,双方加上地面部队(防空导弹,地对地导弹,密集火箭,且不限制空军对机场的搔挠),结果又会如何呢?如果对抗方是中方的话,不防代入ws3试一下.

本来空战就是从远距离打起，这点根本就不是问题，况且我之前已经强调过，F-22属于那种它想跑你追都追不上的玩意，依靠雷达或者ALR-94在200公里距离发现你，80-100公里处开火，将导弹带入自导段后约40公里处脱离，三代机除了等着被动挨打是一点法子都没有。

还有，现今诸多次对抗，F-22被击落不只一次，但请注意这一点——所有被判定击落的F-22都是在近距离空战中。也就是说在超视距战上，它近乎无敌。他恰恰还握有是否进入格斗战的主动权。

网上有不少有关红旗演习的介绍视频，阁下可以去看看它是否只演练纯对空。

作者: jx4177 时间: 2009-6-15 13:08

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-15 12:51 发表
如果f22的导弹被消耗光了，那么f22的战斗力能行么？假设中国的战斗机，歼十，十架有九架消耗掉了f22的九发远程导弹，那么最后一架应该还是能够取胜的。1：100是游戏里的，实际情况是，远程空空导弹实质上根本无法被大量携带，因为其重量已经是非常惊人了，所以f22的内置武器仓，相信最多可以装4发。而如果不用歼十，而用歼八采用高空压制的话，f22只用使用远程导弹这一种方法。所以，用数量去消耗，然后让f22的4发远程导弹消耗完，然后进入歼十一b的远程打击范围，此时的f22是不如歼十一b的。所以我说f22牛逼，但是f22不是无敌。因为他需要导弹攻击，那么就有一定的攻击数量，不会达到1：100的情况。当年苏联做过测试，那就是第三代战机普遍可以单挑十架第二代战机，但是群攻的时候，如果飞行员素质一定的情况下，之间的差距会减小——当然，贝卡谷空战，是因为一方有预警系统，一方完全失去地面指挥。

F-22假如导弹被消耗光就回基地补充弹药了，还用得着和你死拼到底嘛。F-22的弹仓携带6支AIM-120C（原型机是4支120A），假如运气好的话，六支中五的话单次出击就成为王牌了，又不是和对手有杀父之仇，没必要非要战至最后一发炮弹。从F-22的空战挂载6支AIM-120C两发AIM-9X就可以看出，他根本不打算和你进行格斗战，那两发响尾蛇是拿来防身用的。

另外，用飞机去换别人的导弹并不可行，主要是你把22的导弹消耗光你也抓他不住，他要走你根本追不上。双方开战时的速度就相差800公里/时，还没算加速能力的差异。

作者: zzip 时间: 2009-6-15 13:18

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-15 13:08 发表

F-22假如导弹被消耗光就回基地补充弹药了，还用得着和你死拼到底嘛。F-22的弹仓携带6支AIM-120C（原型机是4支120A），假如运气好的话，六支中五的话单次出击就成为王牌了，又不是和对手有杀父之仇，没必要非要战至 ...

采用围魏救赵的方式，一方面佯动诱引f22出击，另一方在f22导弹发射完以后然后攻击空军基地，如此，f22将怎么办？逃离到哪里？

攻击空军基地，可以采用ws火箭炮，集群攻击配炸弹之父弹头密集攻击应该是能够在180km以外搞你吧？这不是重点，因为机场是可以被中国攻击的，中国的非空军应该是有这个能力的。那么空军机场被干，f22将怎样补给？这就是战术的应用。武器如果没有战术的指引，那么还要军校干什么，干脆每天都学习机器武器算了

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-15 13:25 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-15 14:01

汗啊
F-22神乎其技，我想问问。他从哪里出发进行攻击，攻击的目标距离或目的地有多远？难道要以一架或者一个编队来进行战斗吗？有没有空中保障，有没有预警机？F-22最雷人的不只是他的作战能力。其耗油量十分惊人。每小时7003加仑。在执行战斗任务时加油机是他的命。不然不用打，他自己就玩完了。
这个数据是老美北方利刃演习来的，8架F-22对抗16架飞机。只能保证4架投入战斗，其余的加油。然后在替换。没有加油机他的作战半径呵呵别提了

作者: jx4177 时间: 2009-6-15 21:03

引用:

原帖由 阿曼达 于 2009-6-15 14:01 发表
汗啊
F-22神乎其技，我想问问。他从哪里出发进行攻击，攻击的目标距离或目的地有多远？难道要以一架或者一个编队来进行战斗吗？有没有空中保障，有没有预警机？F-22最雷人的不只是他的作战能力。其耗油量十分惊人。 ...

我也挺汗的……
1加仑=4.55升
航空煤油的比重是0.8
7003*4.55*0.8=25490公斤。
也就是说按你的说法，F-22飞一小时要耗掉25.49吨油。
但F-22的内油系数只有0.28，大约6吨多的样子，也就是F-22的内油按照你所提供的耗油数字，只够飞15分钟。

作者: ssTory 时间: 2009-6-15 23:19

F22的满程起飞带油大约14375L,折 11.5 吨.
考虑到携带导弹(内)2.27吨--(+外挂)9吨,可能会半载油起飞,用空加来补足航程.

   F22的先进性在于其超音速巡航和大推比,机动性方面相比SU35的全矢推不占优势(机动性能和隐身性的取舍).

   而F22能够以少敌多,雷达距离只是一方面,事实上,500公里的搜距是1.6万米高空的理论距离(实际作用不考虑气象条件基本上超F15 0.14),在远距离空战中,F22真正起到最重要作用的是共享数据链,其B机可以管理引导A机的导弹.
   其战法应当是,A机作为突击机利用隐身性能突前(搜索雷达不开机),使对方机群进入A机的空空导弹射程范围内,利用后方机群(B机)的雷达锁定敌机并为导弹提供制导.
   (这里还得插一段,虽F22采用的隐身技术相当先进,其雷达反射截面积只有0.0065m2,但是其自身的雷达一开机对雷达报警器来说那就是一个大的源)
   所以上述的战法要点在于,A机雷达静默,而B机则在敌机群的雷达距离之外(/中程空空导弹有效射距之外),以先发的优势来取得战场优势.

   所以F22超视距攻击的真正优势,应当就是从雷达可锁定(引寻)距离到敌方空空导弹有效射距之间的这一段.

   从理论上说,在这一段距离之内,形成数据链共享的F22群(A+B)就目前而言,基本就是无敌的存在.

   而作为F22的敌对机群,要想取得战果,就绝对不能在这一个死亡距离上和F22死瞌.理论上的一般方法是,用高空高速的机型占距高空(不过升限大多在18000,与F22相当),然后用高空和数量来形成优势来补雷达逆势(所以目前中国的做法是大范围改装J8使其具备远攻能力,这也是没办法的事情...).

   至于技术之处的战术,到底能补出多少优势或者能减掉多少劣势,那就是指挥官(技战术,战场)和上帝的事情了

,各人有各人的观点,至于事实如何,也许也只有打一下才知道了.
还得重复一下,红旗军演使对抗方极不平等,作为技术参照可以,作为实战的指导教学也可以,但作为实战的结果是行不通的.

作者: CGabriel 时间: 2009-6-15 23:26

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-15 00:06 发表

老实说，要说性价比最高的飞机，现阶段还真的是F-22，1.2亿单价对于那超群的战力来说，实在是太太太太太便宜了。小日本出价2.2亿老美都不肯卖。同样的采购费用，你采购世界上任何一种战斗机，都无法与F-22相抗衡 ...

既然需要引用了美国人的实验，那样就拿美国的情况为例子吧。看看作出这个 1:100 的辉煌的实验成绩的国家是怎么规划自己的空军的

F22 是设计为 F15 的替代品的。目前美军的 F15 保有量为 700 架左右。它们的前景如何？空军采办主管的军方代表Shackelford中将表示，美空军正准备展开一个服役寿命延长项目（SLEP），将 F15 的服役时间从 8000 飞行小时延长至 12000 飞行小时，即延长 50% 的服役时间。同时，“最划算”的战机 F22 的数量将维持在 180 架左右。即不是 1:1 的换装，也不是实验结果 1:100 的换装，更加不是按照“两倍的数量优势”， 1:2 换装。

看来美国空军被一群大傻冒把持着，有最划算的战机换不立即大规模换上，居然为实力完全不在同一个档次的 F15 延寿。

另外，美国空军参谋长诺顿·斯瓦兹( Norton Schwartz)于2008年12月22日表示："目前离F-22生产结束的日子不会太远"。

天哪！美国空军不准备持续生产“最划算”的战斗机了，不单止美国，连他们的盟友亦无法获得，亏大了...

也可以看看美国空军的其他方面，例如轰炸机， B-1, B-2面世已经多年，始终是稀有动物。（当然是跟它们的用途有关），空军的轰炸机绝对主力依然是年迈的 B-52，至今四五十岁的 B-52 依然扭动着笨拙的身躯，在伊拉克或者阿富汗的土地上撒下大量的常规炸弹。

笨猪同样也依靠其机炮，稳坐空对地力量的主力的地位，肩负扫荡地面单位的任务。

阿帕奇本来是可以退休的，没有想到，具有划时代意义的隐形战斗直升机项目科曼奇居然夭折了。

众多的事实，无一例外地说明，美国空军的高层都是一群大白痴。不单止不换装“最划算”的战机，还准备把它停产了！另外甚至把先进的隐形直升机项目砍掉了，在被发现==被摧毁的高科技战争里面，不是让阿帕奇们去送死么。最可恶的还是大量使用古老的设备，大楼七十年年都有可能成危楼啦，但 B-52 至少要服役到2030年，接近一百年啊，简直就没有把B-52的机组人员的性命放在眼里嘛。

[ 本帖最后由 CGabriel 于 2009-6-15 23:29 编辑 ]

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-16 07:05 标题: 回复 43楼的帖子

差不多吧
所以F-22这个弱势比较让人掉眼镜，演习里其飞行2.5小时，作战时间为55分钟。来回的航程40分钟。其余时间处于轮番加油状态。

作者: eduthree147 时间: 2009-6-16 08:07

1.24小时攻下日本,楼主不用再管它了,已经证明是有人YY
2.关于密集火力还是精确制导,这其实是军事指导思想问题,再说深了是某一国家或民族的人文思想问题,如美国,别看他们平台自动化武器,一打就是一梭子的,其实美国很崇拜个人英雄主义,(看他的动画片就知道了),一枪毙敌是他们的指导思想,所以美国精确制导武器发展较快,而苏联则崇尚火力优势,喜欢密集火力方式,前苏联在军工上有句名言,大意是"如果一门精确的火炮和二门不怎么精确火炮能产生相同的战果,则一定选择二门不怎么精确火炮装备军队,因为二门比一门能产生更大的噪声鼓舞军队"

作者: jx4177 时间: 2009-6-16 08:22

引用:

原帖由 ssTory 于 2009-6-15 23:19 发表
F22的满程起飞带油大约14375L,折 11.5 吨.
考虑到携带导弹(内)2.27吨--(+外挂)9吨,可能会半载油起飞,用空加来补足航程.

   F22的先进性在于其超音速巡航和大推比,机动性方面相比SU35的全矢推不占优势(机动性能和隐身性的取舍).

   而F22能够以少敌多,雷达距离只是一方面,事实上,500公里的搜距是1.6万米高空的理论距离(实际作用不考虑气象条件基本上超F15 0.14),在远距离空战中,F22真正起到最重要作用的是共享数据链,其B机可以管理引导A机的导弹.
   其战法应当是,A机作为突击机利用隐身性能突前(搜索雷达不开机),使对方机群进入A机的空空导弹射程范围内,利用后方机群(B机)的雷达锁定敌机并为导弹提供制导.
   (这里还得插一段,虽F22采用的隐身技术相当先进,其雷达反射截面积只有0.0065m2,但是其自身的雷达一开机对雷达报警器来说那就是一个大的源)
   所以上述的战法要点在于,A机雷达静默,而B机则在敌机群的雷达距离之外(/中程空空导弹有效射距之外),以先发的优势来取得战场优势.

   所以F22超视距攻击的真正优势,应当就是从雷达可锁定(引寻)距离到敌方空空导弹有效射距之间的这一段.

   从理论上说,在这一段距离之内,形成数据链共享的F22群(A+B)就目前而言,基本就是无敌的存在.

   而作为F22的敌对机群,要想取得战果,就绝对不能在这一个死亡距离上和F22死瞌.理论上的一般方法是,用高空高速的机型占距高空(不过升限大多在18000,与F22相当),然后用高空和数量来形成优势来补雷达逆势(所以目前中国的做法是大范围改装J8使其具备远攻能力,这也是没办法的事情...).

   至于技术之处的战术,到底能补出多少优势或者能减掉多少劣势,那就是指挥官(技战术,战场)和上帝的事情了 ,各人有各人的观点,至于事实如何,也许也只有打一下才知道了.
   还得重复一下,红旗军演使对抗方极不平等,作为技术参照可以,作为实战的指导教学也可以,但作为实战的结果是行不通的.

以前听别人说过，A射B导即使在装备了高速数据链的F-22上也不能成熟运用，因为里面有太多的技术细节依然无法解决。当然，如老兄所说，数据链依然带给了F-22巨大的优势。小队中任何一架飞机所获得的资讯都可以发给4机共享，无论是ALR-94被动定位了数百公里外的目标，还是雷达扫描发现的目标，对F-22来说是一机知，每机皆知。F-22的雷达APG77有个特征，它可以把雷达波以非规律的形式在不同频段发射出去，让对方的RWR以为这是大气中的杂波而不会告警（RWR只会对一定强度和一定规律的雷达波告警），所以即使F-22开机对着你，你的RWR也不见得有用。

8爷枪挑22是一个老话题了，澄清几点：
1、中国空军现有的高空高速性能最好的机型，不是8爷。
2、中国空军雷达最好的机型，也不是8爷。
3、在最大升限上，只有最大速度和失速速度，没有中间速度，你看过飞机的飞行包线图就知道，最大升限的位置的速度区间近似一个点。可以近似的理解，在那个升限上飞机根本没有多少作战能力。

F-22的作战高度是65000英尺（19812米，其飞行员自己说的），最大升限美国人说是绝密，官网上说是18000米+。而8爷老型号的升限是20000米，换新雷达后飞行性能下降，变成了18500米……这种水平去和F-22玩高空高速，不够啊。。。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-16 08:28 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-16 08:41

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-6-15 23:26 发表

既然需要引用了美国人的实验，那样就拿美国的情况为例子吧。看看作出这个 1:100 的辉煌的实验成绩的国家是怎么规划自己的空军的

F22 是设计为 F15 的替代品的。目前美军的 F15 保有量为 700 架左右。它们的前景如何？空军采办主管的军方代表Shackelford中将表示，美空军正准备展开一个服役寿命延长项目（SLEP），将 F15 的服役时间从 8000 飞行小时延长至 12000 飞行小时，即延长 50% 的服役时间。同时，“最划算”的战机 F22 的数量将维持在 180 架左右。即不是 1:1 的换装，也不是实验结果 1:100 的换装，更加不是按照“两倍的数量优势”， 1:2 换装。

看来美国空军被一群大傻冒把持着，有最划算的战机换不立即大规模换上，居然为实力完全不在同一个档次的 F15 延寿。

另外，美国空军参谋长诺顿·斯瓦兹( Norton Schwartz)于2008年12月22日表示："目前离F-22生产结束的日子不会太远"。

天哪！美国空军不准备持续生产“最划算”的战斗机了，不单止美国，连他们的盟友亦无法获得，亏大了...

也可以看看美国空军的其他方面，例如轰炸机， B-1, B-2面世已经多年，始终是稀有动物。（当然是跟它们的用途有关），空军的轰炸机绝对主力依然是年迈的 B-52，至今四五十岁的 B-52 依然扭动着笨拙的身躯，在伊拉克或者阿富汗的土地上撒下大量的常规炸弹。

笨猪同样也依靠其机炮，稳坐空对地力量的主力的地位，肩负扫荡地面单位的任务。

阿帕奇本来是可以退休的，没有想到，具有划时代意义的隐形战斗直升机项目科曼奇居然夭折了。

众多的事实，无一例外地说明，美国空军的高层都是一群大白痴。不单止不换装“最划算”的战机，还准备把它停产了！另外甚至把先进的隐形直升机项目砍掉了，在被发现==被摧毁的高科技战争里面，不是让阿帕奇们去送死么。最可恶的还是大量使用古老的设备，大楼七十年年都有可能成危楼啦，但 B-52 至少要服役到2030年，接近一百年啊，简直就没有把B-52的机组人员的性命放在眼里嘛。

你听过一句老话没：美国军队最大的敌人就是元老院（国会）。这句话的意思并不难懂。

以前在别的论坛上做过一个很有意思的比较，美国空军VS世界联军空军，比制空能力。结果大部分人都觉得美国空军胜。美国空军的强大程度已经超越了19世纪英国海军所具有的“两强标准”，也就是自己身为世界第一，必须能击败世界第二与第三的联手挑战。F-22是最好、也是性价比最高的飞机，这毫无疑问。问题是美国已经有了183架F-22，其实力足以荡平世界上任何一个国家的空军，那买更多的F-22还有何意义，抗击外星人或者变形金刚只可能存在于荧幕上，国会是不可能批准以这种理由增购更多的F-22的，虽然美国空军自己很想这样。

F-22和科曼奇不一样，科曼奇反雷达反红外，可反不了肉眼，肉眼发现后照样可以用AK或者14.5MM打。F-22么……也许你需要叫超人拿着M4飞上65000英尺，普通人是做不到的。这就是区别。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-16 10:52

183 架飞机如果就能荡平任何国家空军，那么很多国家都会偷笑得。

别的不说，几个idea就比较有效。

1。上面说过了，F22 如果雷达不开机是可以做到隐身的，开机后就不行，那么不用怎么算。直接往那个区域发射EMP空爆好了。俄罗斯，中国都有这技术。

2。183架F22需要检修，需要加油，需要重新加弹，地上的F22是人畜无害的。只要数量够，二战T-34淹死虎豹的情况会重现。

3。183架飞机不可能在同一时间集结在一个战区。而且美军在世界各地适合F22起降的机场屈指可数。那么也给2提供了条件。

4。飞机好造，飞行员不好找，培育一个F22飞行员的周期非常长。真打消耗是吃不消的。

当然，一般来说，如果真开始中美大战，天上卫星是不会剩下几个的。丢了卫星的美国空军预警机的能力就会大大受到限制，那么给F22进行盲导也是问题，那么F22如何出动就是要考虑的事情。毕竟最稳妥的手段是最容易的。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-16 10:57 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-16 13:33

回应50楼的兄弟：

1、F-22开机也不会被发现，网络上介绍AN/APG-77的介绍非常多，一翻就有。英国人的台风“疑似”截获到APG-77的雷达信号就让英国人兴奋得要死，并以此大吹特吹台风的DASS电战系统。三代机的RWR和ECM对F-22的雷达无能为力，连告警都做不了，更别说定位。

2、没人会把183架F-22都派上天，然后都送回来同一时间下地检修。另：F-22的可维护性和可靠性优于现有的任何战机，包括以此出名的瑞典鹰狮。当然，F-22在地上的确人畜无害，所以我之前就说过要对付F-22，不能在天上。

3、美国现在是找新丁去飞F-22，而不是精锐联队的老鸟。一来F-22容易飞实现了无忧虑操纵，号称老太太坐到座舱里在油尽之前也不会摔下来；二来科技给它的优势已经足以弥补飞行员经验带来的差距。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-16 19:30

呵呵，别的不说，183架我们就按4波次轮流起飞。准备8批飞行员。 183*4

那么我们要计算，每架F22能带多少导弹，假设8枚，那么没波次就是183*2 = 366枚。

如果对方准备600架以上的老飞机，同时起飞，分为连续波次进攻，目标是F22所在的机场，配合战术导弹，就是F22再牛X也会被突破的。这还是说F22 的导弹能全部击落的情况。

这里面还可以混杂大量无人机等。中现在还可以改装夹杂一些无人歼六，歼五等。

只要F22飞行员出现断档。或者机身疲劳（事实证明，无论吹得多牛X，越高科技的东西越脆弱，不耐用是铁律）就等于说把制空权让出来了。。。

二战虎豹都是单挑无敌，实战都能打出1：9的高战例（这比战役推演强多了）。照样被淹死的。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-16 19:31

我发现jx兄是典型的唯武器论和唯科技论啊。

作为前米军，偶可以明确地说，现在米军还没能达到这个水平。

F22也许真能让老太太开油尽不掉下来。但是如果空战，绝对会掉下来的。

作者: oskarlre 时间: 2009-6-16 19:34

此外还有1点，如果说这183架F22就能征服世界了，为啥邪恶的米帝国不干呢？

真的是善良的，民主的米国小白兔弄这么一堆高科技的X纯粹是为了保护米国本土以及民主自由么？

为啥这183架F22现在还搞不定伊拉克和阿富汗，还需要美国大兵去拼死拼活的占领呢？

这里我想起了士兵突击的一段台词：飞机会被击落，军舰也会沉没，只有步兵会战斗到最后。步兵，是最古老也是最永恒的，因为他的武器罪可靠，是他自己的头脑，双拳，身体，以及意志。所以步兵不准备打硬仗的话就啥也不是。步兵的精神是什么？以人为本，任何高科技都只不过是人类智慧的延伸。延伸，而不是依附。我们不希望我们的军人在用着红外和激光的时候忘记自己的眼睛，坐着战车和直升机的时候忘了世界上最可靠的是自己的一双腿。很多国家在这上面走了弯路。结果他们的王牌部队经常干不过只有一把AK和几个野果的游击队。。。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-6-16 19:40 编辑 ]

作者: ling369 时间: 2009-6-16 19:57

打不准确，你在大的火力也是在浪费！
还不如一枪消灭一个敌人！

作者: jx4177 时间: 2009-6-16 20:47

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-16 19:30 发表
呵呵，别的不说，183架我们就按4波次轮流起飞。准备8批飞行员。 183*4

那么我们要计算，每架F22能带多少导弹，假设8枚，那么没波次就是183*2 = 366枚。

如果对方准备600架以上的老飞机，同时起飞，分为连续波次进攻，目标是F22所在的机场，配合战术导弹，就是F22再牛X也会被突破的。这还是说F22 的导弹能全部击落的情况。

这里面还可以混杂大量无人机等。中现在还可以改装夹杂一些无人歼六，歼五等。

只要F22飞行员出现断档。或者机身疲劳（事实证明，无论吹得多牛X，越高科技的东西越脆弱，不耐用是铁律）就等于说把制空权让出来了。。。

二战虎豹都是单挑无敌，实战都能打出1：9的高战例（这比战役推演强多了）。照样被淹死的。

唉，打仗真这么简单的话，世界就没有战争了。
和美国比数量？美国的F-16产量过4000，美国自己就要了2400架。还有1585架F-15，美国自己要了1000+。你用啥老飞机去淹没对手啊……美国人可没答应过不用他们自己的“老飞机”，也没把所有F-15 16都给裁掉光剩下那183架F-22吧。
用德国的虎豹来说事就更没说服力了，德国有美国那种生产能力不？一边和日本比赛下饺子一样的生产BB CV，一边和苏联比赛生产坦克（M4是战时产量最大的坦克超越T-34），同时还攒起一堆的变态四发重轰硬生生把拥有无数超级王牌的德国空军扼杀在天上。假如换美国去产虎豹，就不是10辆T-34围攻一辆虎豹了，而是10辆虎豹争抢一辆T-34（赚战绩）。

作者: jx4177 时间: 2009-6-16 20:53

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-6-16 19:34 发表
此外还有1点，如果说这183架F22就能征服世界了，为啥邪恶的米帝国不干呢？

真的是善良的，民主的米国小白兔弄这么一堆高科技的X纯粹是为了保护米国本土以及民主自由么？

为啥这183架F22现在还搞不定伊拉克和阿富汗，还需要美国大兵去拼死拼活的占领呢？

这里我想起了士兵突击的一段台词：飞机会被击落，军舰也会沉没，只有步兵会战斗到最后。步兵，是最古老也是最永恒的，因为他的武器罪可靠，是他自己的头脑，双拳，身体，以及意志。所以步兵不准备打硬仗的话就啥也不是。步兵的精神是什么？以人为本，任何高科技都只不过是人类智慧的延伸。延伸，而不是依附。我们不希望我们的军人在用着红外和激光的时候忘记自己的眼睛，坐着战车和直升机的时候忘了世界上最可靠的是自己的一双腿。很多国家在这上面走了弯路。结果他们的王牌部队经常干不过只有一把AK和几个野果的游击队。。。

一个很简单的逻辑，能打得过不代表必须要打。中国也能打得过周围的小国嘛，什么越南东盟蒙古朝鲜，都不如我们啊，为什么中国不去打，假如以阁下的逻辑——该不会是中国根本不如周边的小国吧。F-22再强也不可能执行治安任务，J-10也不能用于国内治安对不。假如国内啥地方出现个别恐怖袭击如公交车爆炸之类，你会不会指责J-10啊。

至于说F-22不能取代步兵，我不反对，我也没说他能取代步兵。不过至少在天上，F-22暂时还没有什么对手，也许以后等俄国的PAK-FA和我们的四代重歼出来会有不同。

作者: dfbbcao 时间: 2009-6-16 20:56

还是2者结合起来最好，没有一种是全能的，关键是怎么搭配

作者: kkkkk9921 时间: 2009-6-16 21:02

这个问题，说白了就是一个性价比问题，在战争中使用哪种战术手段最好，就用哪种，不管事密集火力还是精确制导。如果说对付一个山头，你可以选择火力覆盖，就像老美对付咱们志愿军那样，也可以向对付塔利班那样，使用精确制导的钻地弹。这里唯一的前提是使用成本，那个比较省钱。
当然目前看，使用精确制导的钻地弹的性价比较高，毕竟几颗炸弹就能解决，以前需要几顿、甚至十几吨弹药才能解决的问题。
回过头说，要是压制某个目标的话，还是密集火力的好，不求打不到你，只求你不能还击。

作者: CGabriel 时间: 2009-6-16 21:37

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-16 08:41 发表

你听过一句老话没：美国军队最大的敌人就是元老院（国会）。这句话的意思并不难懂。

以前在别的论坛上做过一个很有意思的比较，美国空军VS世界联军空军，比制空能力。结果大部分人都觉得美国空军胜。美国空军 ...

就按照你的逻辑来推理一下：

前提， F22 是 “性价比最高的飞机”

推论一：
因为：“美国已经有了183架F-22，其实力足以荡平世界上任何一个国家的空军，那买更多的F-22还有何意义”
所以：美国空军现有的 F22 已经可以承担确保空中优势的任务。
因此：不单止 F22 没有意义， F15 没有留下的意义了
事实：美国空军目前没有采购 F22 的计划(符合预期值)，但同时去准备为 F15 延寿（与预期完全不符）
结论：美国空军是由一群大傻冒组成的，有高性价比的东西不要，非要买贵且不实用的。

美国空军是由大傻冒组成这个结论的确很难让人接受，所以假设推论一是错误的，进行第二次推论

推论二：
因为：现役的战斗机无法满足美国空军确保空中优势的要求
所以：需要跟多的战斗机
因此： “性价比最高的飞机” 的 F22 是当仁不让的选择。
事实：美国空军目前没有采购 F22 的计划(严重违背预期)，但同时去准备为 F15 延寿（严重违背预期）
结论：美国空军是由一群大傻冒组成的，作出了完全违反常理的决定，简直是不可药救。

综上所述，虽然很难以置信，但是必须要说，无论哪种情况，都证明了美国空军都是由一群大傻冒组成的，故原式得证。

请诸位老师评分， hehehe

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-16 21:42

最近看军区这个热帖，越来遇有意思，我也凑个热闹总结下高手们争议之所在”

  1 f22到底作战能力如何，是否经过战争的真实考验。个人是喜欢就事论事的，关心在实际战争上的应用，而不是实验室或网上数据，外行嘛。周星星所说人多欺负人少成否成立？什么样的人，多少人才能有实力欺负f22.注：看过o版写的东东，但还是想看看实战再说。

  2f22再牛叉，是否需要机场起飞和降落，那它的机场如果受到攻击又如何？注：个人感觉如果中国吃了f22大亏，是否会不择手段攻击它的机场，甚至包括小型核弹。同时那些遍布在中国周边的美国军事基地会不会因为这个遭到中国最大力度的报复。注：看来我这个战争狂人还是属于强硬派的，只要别国让美军飞机在自己的国土上起落用于攻击中国，那他就是中国的没啥争议的敌人，打！

  3f22是否需要卫星的精密制导，如果卫星受到攻击能否变成瞎子？在现阶段或不远的将来，中国和俄罗斯有没有可能，有没有能力干掉那些讨厌的美军卫星。注：个人感觉中俄两个臭皮匠在航天方面的实力还是很强的，有机会可以试下。

  4打网球的都知道个术语~非受迫性失误 Unforced Error，那神奇的f22会不会也有这方面的问题，最近法航的失事那架客机据说安全度也是非常高的~还是掉下来了，注：我这人一向看不得人家有好玩意，心里太阴暗了。

  5财迷关心的性价比，f22是好东西，但在美国已经是常规武器全球没争议的老大的情况下，f22对美国还有没有意义？真正的世界大战应该还是核战当道吧？f22个人感觉意义不大，除了中俄以外剩下的对手都是些土鸡瓦狗之辈，用这玩意浪费了吧？大炮打苍蝇~大材小用、注：就怕的是老美花的钱现在是全世界为他买单，钱对他们可能只是一种符号了，所以花钱也大方。

  6航程和空中加油的局限性在战时的考验中能否不掉链子，这应该也是未知数。近些年的美国对外战争中基本都是些不对称战争，阿富汗，南联盟，索马里，伊拉克，格林纳达等等没有一个真正意义的对手。注：期待着老美和老毛子干一下，也好观摩下。

  最后说下o版老美还搞不定伊拉克和阿富汗的问题，个人看这主要和政治因素有很大关系。拉登抓到给毙了，伊拉克，阿富汗等等都给搞定了，那美国的乐趣岂不是少了很多？敌人都没有了，天下大同，都是资本主义制度，连邪恶的国家都找不着，那些军火厂商咋整？真的要找外星人开战去？注：真正的天下无敌是很寂寞的，呵呵。

人海战术和精密制导这个话题其实大家都让曼达给蒙了，他自己也清楚这些都是需要相应的实力数据来参考的，泛泛而谈大家都上了曼达的当，这没啥可比性啊。举个例子：当时横行大陆的u2无人机和RB-57后期都被干掉不少，原因是什么？无数次实践后的宝贵经验，大家有兴趣可以查一下。注：有些论坛说5架歼十对抗一架f22占上风，不知真假。绝对不能对敌人有仁慈之心，每招发出，必尽全力，有如狮子扑兔。（新少林五祖）~这是中国这些年所缺乏的。如果有人海优势一定要用上。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-17 08:47 编辑 ]

作者: n2460402 时间: 2009-6-16 21:50

美军不是正在推崇“发现即摧毁”的战术吗？

作者: yarewoxihuan 时间: 2009-6-16 22:16

小弟个人认为还是密集火力比精确制导要重要些.
常规武器攻击状态下，即使是在精确的攻击下，没有足够的当量，足够的攻击数量。不足以造成对方重要枢纽的瘫痪。
还有几位说到了斩首行动。说句玩笑话，当年肯尼迪遇刺身亡算不算美国当时的元首挂了？
诚然国家首脑遇刺是会造成指挥障碍但是这是相对于小国家而言。向我国各大军区都有独立的战斗指挥中心。同一时间所有的集团军将领都挂了？

伊拉克怎么失败的，个人观点就是它完全丧失了制空权。而且国家地形的特殊造成的。
F22就算是神机，我们生活在地球上，它难道不降落，不维护，就算上述两条它都能不管实行空中加油。难道它的驾驶员是铁打的？说它有超视距攻击不假。但是它所有的攻击都是在远距离完成的。那是不是在空中呢？如果我们以数量来对抗呢？你能确保F22有百分百的命中率。说F22是无敌的？真是可笑，常规武器哪有无敌这一说.F22起飞的那一刻只有两个结果等着它，安全降落或者在也没有机会回来了.
说F22攻击远速度快，这是事实，但是打击的手段目标还有不少。比如它的起降基地，它的那些空中加油机（总不会是F22帮F22加油吧）

[ 本帖最后由 yarewoxihuan 于 2009-6-16 22:17 编辑 ]

作者: ynjinbo 时间: 2009-6-16 23:26

小弟很感谢楼主酒后吐真言。请再接再厉，继续喝醉酒，继续写此类文章。

作者: guduke80 时间: 2009-6-16 23:53

楼主用二战时的抢滩登陆和现代战争的登陆战相比,我认为没有可比性,由于二战时方法和设备的局限性,才有了象硫磺岛,诺曼底一样的登陆战,而现代战争在方法和设备上都有了很大的提高,再加上战略战术的改进,很难再现二战时的那种大规模的抢滩登陆战了!看看美国打伊拉克,打南联盟的战例就知道了,美国是不会从走二战时的老路的,这就是用了大量的精确制导武器,目的就是一个,把一个国家打成聋子,哑巴,并摧毁一个国家的经济!如果把硫磺岛登陆战放在现在让美军再打一次,我相信绝不会再死那么多的人了!

作者: jx4177 时间: 2009-6-17 07:57

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-6-16 21:37 发表

就按照你的逻辑来推理一下：

前提， F22 是 “性价比最高的飞机”

推论一：
因为：“美国已经有了183架F-22，其实力足以荡平世界上任何一个国家的空军，那买更多的F-22还有何意义”
所以：美国空军现有 ...

呵呵，拥有183架F-22的美国空军的确是世界第一，但美国空军可不仅仅是由183架F-22组成的，所以你的推理不成立。

另外，假如阁下认为F-22是性价比最高的飞机这点不成立，完全可以用举反例的方法来说明，这样也许更有说服力。譬如说：买苏联的SU-35或者中国的FC-1完全比买F-22更合算，花更少的钱可以达到同样的战力，或者花同样的钱可以达到更高的战力……

作者: ccxs 时间: 2009-6-17 09:56 标题: 回复 15楼的帖子

非常支持你的观点，对于空军和高价值目标而言，精确制导武器绝对是首选，由于信息处理芯片的进步，制导武器也面临制导单元简单化，成本大幅降低，很多防区外布撒制导滑翔炸弹就很便宜，30公里以上的滑翔距离已经超出大多数防空武器的有效防御区间了，完全可以达成一定程度上的精确投射密集轰炸了。而且我们谈到精确制导隐含的前提也是对远程火力投射而言，前面朋友谈到的上甘岭也好硫磺岛也好，有一个特点就是隐蔽工事和战斗工事往往并不在一处，敌人是在一个空间当中不断转移的，密集火力打击的往往都是表面阵地，敌人的有生力量发现困难。对于现代武器而言对付这样的防御阵地手段就多了，凝固汽油弹，铝热剂燃烧弹，云爆弹，钻地弹，集束炸弹等等，为了防御这样的武器防御工事必然要体积庞大，而出口较少，而这样的工事我认为修在宽阔的海岸线上起不到多大作用了，现在武器的威力实在远超二战时代了，越南战争时期越军的城市防御从来就没成功过，不能说越军不狡猾，防御工事不够，作战不勇敢，而是因为武器的威力已经极大提高，仅仅靠形式隐蔽的临时性防御工事无济于事，而修建庞大的永备工事往往会沦为马其诺防线。现代的一枚航弹可以在地面挖开深30米以上的大坑，再来一次上甘岭可就不是山头消掉2米了，所以前面楼主提到的登陆前的火力覆盖准备，显然也没人会反对的。

作者: dyws 时间: 2009-6-17 10:47

我觉得，这需要灵活运用，不可墨守成规，应根据战场情况使用之。

作者: xrx1998 时间: 2009-6-17 16:16

就滩头攻击而言，我觉得应该是密集火力覆盖，清理出一块登陆阵地。
而就防守方而言，肯定会在滩头布置一大批火力点，因此攻方如果要精确制导就必须找到这些隐藏的火力点，这个时间等不及，只有用密集火力。

作者: zzip 时间: 2009-6-17 19:55

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-17 07:57 发表

呵呵，拥有183架F-22的美国空军的确是世界第一，但美国空军可不仅仅是由183架F-22组成的，所以你的推理不成立。
另外，假如阁下认为F-22是性价比最高的飞机这点不成立，完全可以用举反例的方法来说明，这样 ...

呃，现在变成了f22是否能被打败和美国空军是否能够被击败的话题了。f22是我起的头，不过说明f22是有可能被击毁的而已（这个是肯定的吧）。但是一提到f22，我们所要考虑的一定是跟美国空军打。间接地变成了话题是能不能打败美国以及美国空军。似乎还是偏了吧？
如果做一种可能有的假设，那就是十年后，中国的重歼战机新型号出现，而美国f22允许出口至日本以及相关盟国。那么，f22比我们的重歼牛逼，但是我们依靠新型隐身战机从数量上，是否能够打赢？数量因素假设比不上科技优势，如果双方精度差距不多，那么密集优势是否能够成为可选的备选项？是否非要完全的排除密集火力？并不是每个国家都拥有精确制导武器的，那么依照现代化的军事指挥，在攻击上采用密集火力是否真的就完全排除？那么我想真的是那样，美国就不会在南联盟使用了集束炸弹了。那应该是使用跟多的杰达姆才对啊？

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-18 08:15 标题: 回复 61楼的帖子

俺现在也会挖坑了

写这个文字的目的就是探讨一下，传统与现代的作战模式。虽然现代战争有了很多高科技武器，但在常规作战里密集火力仍然是必不可少的当你面对成千上万的单兵掩体，我不敢想像那个国家会用精确制导武器逐个摧毁。而且现代战争里的单兵掩体有了极大提高，土木结构变成了全钢。防护能力大大提高。
至于老美武器如何先进……我不想争论了。我的《意淫中美战争》那个帖子里说的够多，而且LVEOOO和ARK47也在那里展开一次论战，有兴趣的可以去看看。
http://67.220.92.18/forum/viewth ... ;page=1#pid31148168

[ 本帖最后由阿曼达于 2009-6-18 08:17 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-18 08:20

对付单兵掩体简单，子母弹、云爆弹，哪个不是一炸一群。
况且单兵掩体这种东西本来就该是步兵自己搞定的……

一般来说，火力分两种效果，一种是摧毁，另一种是压制。明显摧毁的效果比压制好，而要达到摧毁，精确制导必不可少，密集火力很多时候只是能做到压制而已，简单的说就是退而求其次。这样一比较，明显就是精确制导才是王道。

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-18 09:11 标题: 回复 72楼的帖子

我想一场战争的爆发，首先进行的动员和后勤保障。必要的前期侦察是不可或缺的，起码你要知道对手的配置来确定打击的范围。这一系列的动作足以让敌方进行警惕冰采取相应措施。我看不如仔细研究一下台湾的配置会有更直观的认识，前提是没有偏见。当然只是建议，而且千万不要在这里谈论。

很多事想当然容易，做起来难。否则独步天下的老美何苦拉着一帮废材打伊拉克和阿富汗。不仅仅是政治，主要是实力还是欠缺。

作者: zzip 时间: 2009-6-18 15:59

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-18 08:20 发表
对付单兵掩体简单，子母弹、云爆弹，哪个不是一炸一群。
况且单兵掩体这种东西本来就该是步兵自己搞定的……

一般来说，火力分两种效果，一种是摧毁，另一种是压制。明显摧毁的效果比压制好，而要达到摧毁， ...

精确制导能够运用的那么牛逼的，世界上只有美国。连炸一个小兵都会用到空地导弹，虽说最近几场稍微喜欢用了点杰达姆。但是除了美国呢？精确制导，的确很厉害，但是这需要很强的科技实力和工业量产能力的。那么如果用中国的密集火力对抗以色列，难道就没有赢的可能了么？对了，子母弹其实就是密集火力，子母弹又叫作集束炸弹，本身就是密集火力的一种武器。而云爆弹，和美军的炸弹之母和俄军的炸弹之父其实说的都是一类东西，甚至和台湾中科院研究的高爆炸弹是一样的。但是这些武器，实际上本身具有了密集火力和精确能力的集合，而何必要把他们的两个本来在一起的属性硬生生拆开来说事呢？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2009-6-18 21:37 标题: 回复 71楼的帖子

看了那个论战，确实都是高水平，但实际上大家的争论好像意义不大。

  个人还是这么理解，能有实力做到精密制导这种方式的毁灭式打击当然是最好，比如伊战时期入地30米的钻地蛋打的地下掩体~~非常恐怖，里面不可能有活人。但外行来看您得有2点保证：

  1钻地蛋您得有，还得能有绝对的制空权才行。

  2精确的情报来源~需要及其能干的特工。注：推销下我写的中国特工，没啥人回帖啊。

  做不到精确制导，您有绝对实力也好使，比如说老美如果用常规炸弹把阿富汗那些山头都炸成平地也行，有钱就能办到，关键看你想不想。

  曼达挖的坑不一般，一看就知道是文化人儿~哈哈。

作者: jx4177 时间: 2009-6-18 23:01

LVEOOO和ARK47的争论看了，里面的硬伤也不少，譬如LVEOOO对西方坦克和毛子坦克的比较就是如此。既然那帖双方都说到此为止，我就不顶那帖子了，发在这。

LVEOOO认为西方坦克就是渣，一直在苦苦追赶苏联坦克，但苏联的坦克追求的是纸面数据，实际用起来能发挥的水平有五成就不错，至多也不到八成。英美坦克纸面数据不惊人，实战中发挥却一直很稳定。就如二战中苏联最出名的T-34为例，T-34纸面数据的确比当时德国的主力50mm长管3号或者75mm短管4号出色，但为何一交手就是输。因为很多战史都忽视几点：没有电台、操纵困难、没有吊篮。
1、虽然T-34有机电员配置，但很多坦克实际上是没电台的，战斗的时候靠旗语指挥，也就是是各自为战，譬如某坦克排中一辆车发现左前方500米有敌人坦克，用旗语甚至派人告诉排内坦克和用无线电的速度甚至效果是截然不同。
2、T-34驾驶员使用2根拖拉机式制动手柄驾驶坦克，他的动作通过车底地板上的金属连杆传达到车体后部的传动室，这也意味着他们扳动手柄所需要的力量比其他国家的同行大得多。很多时候扳动不到位就需要拿小木槌敲……坦克可不是拖拉机，要在枪林弹雨中冲锋陷阵的，连行与停都那么困难，还谈何机动性。
3、炮塔吊篮的重要性就不必我多说了，低矮的炮塔狭窄的空间还没吊篮……里面的乘员有可能将自己的水平在交战中发挥出来么。别告诉我在蒸汽房里考试分数会和在考场一样。

很简单，以上那些无法具体量化的标准也是坦克的性能，这些性能可不比火炮口径弹药穿深或者装甲厚度来得那样直观，但却直接决定坦克在实战中的真实水平。二战中T-34的确出名，但其损失率也是惊人的高，把这归咎为苏联兵天生素质低显然不公平。中国也引进过T-34还服役到80年代，开过的人对其评价都非常低，说热天开T-34有可能直接热晕过去。同理可比较一下苏联二战时开谢尔曼的坦克兵回忆录（战争艺术网站有），看看他们是如何评价西方货色的。还要留意一点，二战西方援苏的坦克并不是西方当时最好的坦克，不管苏联官方对其评价如何的不屑，依然大多被分配到近卫部队，这代表什么大家都心中有数。

二战之后，苏联依然继续走类似的道路，追求大口径、厚装甲、低矮外形。实际表现如何？看看叙利亚和埃及在那一堆堆的残骸就知道。观瞄不过关，导致苏联坦克只能近战，远距离被擅长远射的英美坦克纯虐；火炮俯角低，导致自己面对反斜面火力无能为力；低矮的外形导致狭窄的车内空间、恶劣的操作环境、迟钝甚至麻木的反应速度……这，就是那些号称让西方“战栗”与“胆寒”的“铁甲洪流”。

T-72，号称一代名车，刚问世的时候居然还是光学瞄准镜，实质和二战时期一样，而美国在M-48A5上就已经拥有了弹道计算机，将人脑靠经验和记忆分划估算的东西交给计算机完成，125mm火炮的确可以做到和M-60的L7炮实现互相摧毁，问题是命中率根本不在一个级别上。T-64，号称划时代的先进坦克，复合装甲、自动装填……奈何可靠性一直不过关，到T-80时代依然如此导致俄罗斯陆军在要T-80还是T-90的问题上一直犹豫不决。它到底是太先进而不提供给东欧，还是因为故障太多而不敢给，实在耐人寻味。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-18 23:03 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-18 23:17

是不是欧美的设计师都是傻子？是不是只有苏联人发现了大倾斜角度装甲+低矮外形可以有效降低被弹面积与提高防御力这个秘密？显然不是。大倾斜角度装甲+低矮外形等于降低了车内有效空间，能装的设备更少、能装的弹药更少、舒适度更差（或者说不符合人体工学）。本来就没有十全十美的选择，有所得必然有所失。前一阵子俄罗斯的新坦克黑鹰亮相，别的不说，至少其外形更向西方靠拢了，这也说明了走了几十年的路到底是对是错，他们自己已经有了结论。

作者: zzip 时间: 2009-6-18 23:58

呃，一个时代总有一个时代武器的特性。比如，当时t34的倾斜装甲，在当时的时代，首先不可能有先进的火控吧？自然谈不上一发炮弹在多少多少米几乎百分之百的击毁了。所以当时这样的设计是符合时代的，这就是后来德国的四型和五型坦克也都学习了t34的倾斜设计。我觉得武器总有一个时代的特定，比如毛瑟式步枪很不错，但是终究需要被更先进的半自动步枪代替一样。倾斜装甲虽然在现在的战争中，由于火控的发展变得不那么重要了，但是我发现世界十大坦克都还是做了前装甲的倾斜。当然其中以豹2A5，梅卡瓦，挑战者，勒克莱尔（比前三者小一点）最为突出，当然99G的更是，但是怕你说它失败，所以不列举了。另外低矮造型的车体还有另外几个特性，就是底盘低稳定性好。对了，t72是1971年才开始出现的，而m-48的a5型号，是从73年开始策划的，几乎是79年才开始全面改造完毕的。所以火控强，没什么好说的。实际上t72是世界上第一种三代坦克，在当时还是很强的。但是在海湾战争中遇到了全面超越它的新坦克，加上指挥的低下以及弹药的问题，自然差了很多了。但是如果我们拿美国的f14来和我们的歼十一b来拼，虽然我们稳赢，但是能说明f14是垃圾么？至少是当年的时代里。
当然，需要看到的是，苏联的武器很多人都说垃圾，为什么，因为苏联将近二十多年甚至三十年前就几乎开始衰退了。所以苏联的军事变革没有足够的金钱来支撑，至少是不能够和美国相比。当美国在越南战争中发现他的第二代战斗机的不足的时候，很快就能够调整了。当苏联看到它的第三代战斗机开始无法应对变革的时候，苏联没钱了。这就是差距。所以我觉得武器都是在发展变化的，因此，我觉得每个武器只能说是否适应当时的战场。或者某种战术思想在当时战场的作用。
对了，我想说明的是，t34是一种中性坦克，本身对重型坦克就有劣势。而谢尔曼坦克的出现，本身和美军地面部队总司令的麦克奈尔中将的错误战术思想有关。谢尔曼采用的实际上是汽油发动机，二战中德国和美国的坦克都比较喜欢采用汽油发动机，本身说明了他们的设计思想也是走了错误的方向了，而谢尔曼坦克竟然是最初用来支援步兵的（麦克奈尔中将的想法是遇到敌军坦克就呼叫歼击坦克，实际上和现在的武器注重多功能的战场是矛盾的）。但是比较好的是，他们改进了。所以没有人去喷他们的不足，而苏联由于失败了，而导致军事变革未能成功，所以他的武器被人们大肆抨击，我觉得似乎有些说不过去。毕竟我们不能说我们现在使用枪，就说弓箭是错的，这样是有问题的。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-19 00:20 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-19 00:11

引用:

原帖由 zzip 于 2009-6-18 23:58 发表

呃，一个时代总有一个时代武器的特性。比如，当时t34的倾斜装甲，在当时的时代，首先不可能有先进的火控吧？自然谈不上一发炮弹在多少多少米几乎百分之百的击毁了。所以当时这样的设计是符合时代的，这就是后来德国 ...

说豹子学T-34那是多少年的误传了，当年豹子有两个方案，一个是直接COPY T-34外形的方案，当然具体配置也更精密，另一个则是我们今天所见到的豹子方案。最有趣的是，即使是COPY T-34的方案，其前装甲的倾角也比原版的要小，以换取更大的内部空间。

论前装甲有倾角，T-34并非先行者；论前装甲大倾角，T-34后也没多少模仿者（苏联自己的除外）。要说这个设计有多出色，那无数被击毁的T系列坦克又是最好的反例。这种设计无论是否符合潮流，都只是苏联自己的一种特色而已，并不是什么伟大的发明或者坦克设计的真理。

美国的M4实际上只是个过度，很早的时候就搞了个T-6（没记错吧），能和虎豹正面对抗的厉害货色。问题是车体太宽、车重太高，船运有问题，生产几辆就匆匆下马，另开渠道搞一个号称战时最出色中型坦克的M26。毕竟美国的东西都要跨洲运载才能投入战场，所以武器设计中这一条不能忽视，在设计中也不能随意搞出像老鼠或者虎II之类的BT玩意。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-19 00:15 编辑 ]

作者: dephis 时间: 2009-6-19 00:18

当然是两个都要啊，精确制导武器成本高但是效率高，

作者: zzip 时间: 2009-6-19 00:35

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-19 00:11 发表

说豹子学T-34那是多少年的误传了，当年豹子有两个方案，一个是直接COPY T-34外形的方案，当然具体配置也更精密，另一个则是我们今天所见到的豹子方案。最有趣的是，即使是COPY T-34的方案，其前装甲的倾角也比原版 ...

很遗憾，t34正是由于是中型坦克，所以采用倾斜装甲的确是非常有效。但是记住，t34最初并不是为了对付豹式五型坦克而出现的，所以谈不上失败，因为对于三型坦克和四型坦克而言，他们的火力并不是非常强，所以倾斜装甲是能够起作用的。但是五型坦克和t34相比，实在是先进太多，所以此时倾斜装甲并没有错，而是敌人的武器太厉害了。而低矮的设计，本身对于t34而言，具备很好的隐藏效果，所以战术得当的情况下，t34并非没有胜算。

不过我看了五型坦克中使用最广泛的a型号，还是做了倾斜，如果单纯为了空间，我想何必做倾斜呢？反正没用啊是不是？有记录现实谢尔曼坦克对五型坦克的炮弹攻击直接被装甲弹向空中，证明了五型坦克倾斜装甲的实用性，以及先进性，还有谢尔曼坦克战术思想的落伍

另外我很难接受二战时期生产最多的坦克，以及世界坦克史上具有举足轻重地位的坦克竟然是一款过渡产品，而如果真的只是过渡，就不会出现美军参与柏林总攻时期用了谢尔曼坦克的十六个装甲师了。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-19 00:43 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-19 12:16

老实说，T-34对付早期三四号还可以，对付后期四号和五六号，那装甲就和纸做的差不多，倾斜不倾斜照样被穿个透心凉。而低矮外形+倾斜装甲带来的操作环境的恶劣，让它本来不高的生存率又低了几分（成员反应慢几拍）。

我之前就说了，装甲有倾斜这不是T-34的首创，而豹子弹飞炮弹主要还是自己的装甲够厚，不然的话就是被穿了。

M4的确是过渡性质的坦克，当美国人发现自己的主力中型坦克M3相比欧洲的坦克已经大大落后的时候，一时拿不出新的设计满足部队需求就用M3去掉车体炮装个大座圈炮塔充数，这就是M4。你看美国人的性格就知道，他们怎么会允许自己的军队用性能不如对手的东西去和轴心国打，从飞机到战舰，二战的美国产品哪个不是一流水平。奈何之后由于M6的开发失败与M26的迟延（军队上层认为M4已经足够应付而无需大量投产M26），以至这种过渡货色成为了真正的主力。

作者: zzip 时间: 2009-6-19 13:55

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-19 12:16 发表
老实说，T-34对付早期三四号还可以，对付后期四号和五六号，那装甲就和纸做的差不多，倾斜不倾斜照样被穿个透心凉。而低矮外形+倾斜装甲带来的操作环境的恶劣，让它本来不高的生存率又低了几分（成员反应慢几拍）。
...

五号坦克以后的德国坦克，恕我直言，那些是重型坦克，拿重型坦克和中型型坦克比装甲、火力乃至内部空间，好比大人和小孩子比力量一样。倾斜装甲很多人只看到了它的反弹，但是有谁了解他的物理抗性？一块钢板倾斜时候，它的对于攻击方向的厚度是需要除以一个小于一的三角函数值的。也就是说，同样一块装甲，倾斜时和不倾斜时的抗性是完全不一样的。这就是在有限的载重方面做有利的设计。 T-34前装甲厚45毫米,倾角30°,多以相当于90毫米的垂直装甲。作为一款中型坦克，我觉得这是比较合适的做法。如果有更牛逼的发动机和底盘，t34为什么不装更厚的装甲呢？这只能够证明五号坦克设计的优秀，而不能够说明t34的垃圾罢了，因为美国人评价的世界历史上十大坦克的时候，t34被美国人排在了第一位，充分的肯定了它的实战和历史作用。现在的非洲还有t34改进型的坦克仍在服役，可以想象如此“垃圾”的武器，为何有如此高的评价呢？

另外，我从头到尾我就没有说t34是否是最早倾斜装甲的，就算你说了的我知道的FCM-36坦克最早在索姆河战役中使用了倾斜装甲，只能证明当时这种设计在当时时代中的先进性，怎么反倒说明了这种东西的失败呢？况且能够击穿装甲，我们为何非要说明装甲垃圾而不去说炮牛逼呢？六型坦克的虎式，火炮口径达到了88mm，比t34改进型也高出了3。而且现役十大坦克都或多或少的采用了倾斜装甲，这又说明了什么呢？难道火控牛逼了，他们还那么执着倾斜装甲干什么，学错误的苏联？还是就是有好处？
对了，我们总是说二战中最好的坦克是虎式或者豹式，其实是错的。二战最好的坦克是JS-2，JS-3（赶上最后了，但是没能参战），还有象式坦克。那我们是否说虎式或者豹式是垃圾呢？
我们拿不一个数量级的东西比较是没有任何意义的。就好比拿f15和f16相比一样。f16的生存率绝对要小于f15的。因为携带的武器数量和飞行的航程，发动机功率乃至可以配备的雷达的大小（决定功率）。当然，不要用f15a和f16e来相比就好。重型空军战机对于同时代的轻型战机是具有优势的，这是一个常识，我想也可以用在坦克上。

谢尔曼坦克二战时期生产了四万多辆。而美国当时的战术思想是坦克支援步兵，而遇到五号坦克的时候呼叫歼击坦克，事实证明了他的错误。但是需要明白，无论如何，谢尔曼坦克的设计重视机动性，但是忽略装甲和火力。对于四号战车还可以，五号战车以后的甚至不如t34的改进型。豹式坦克装甲厚，没错，要不怎么叫做重型坦克呢？而你说的美国的m4的问题，恰恰说明了美军的失误，这就可以解释了，美国人也不是神，也是能够犯错的。所以我们不必神话美国。另外，二战时期，是坦克现代化进化中的初级阶段，我想此时的变革自然有许多种，但是就像是物种起源里面讲的一样，不适合历史的，就会淘汰，适者生存。所以没什么好说的，错误的东西，不过是为了后来的发展提供了依据罢了，没什么好丢人的。所以不必说到美军的时候，就为之掩护，没必要。谢尔曼坦克无论你说过渡也罢，我说垃圾也罢。它都是美国当年陆军的装甲主力，在北非战场上还是欧洲战场，太平洋战场都立下了赫赫战功。但是，失败的地方就是失败的地方，它的重要和失败的两个特定都存在于当时的美军陆军中，我认为体现了当年美军陆军思想的一些瑕疵，当然，美国是牛逼的，这些错误是不算什么的，在牛逼的将军指挥下，还是能够发挥大的甚至是惊人的作用的。所以在这里，我需要说明的就是，武器还是需要取决于人。唯武器论，西方人都不会赞成，我们何必另辟蹊径（自言自语不必在意）？况你的说法里已经承认了，m4坦克是稍微失败的。

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-19 14:43 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-19 16:48

谁都知道装甲倾斜等效厚度更大，但装甲倾斜后车内体积也更小，本来就没有十全十美的东西。如我之前所说，T-34所确立的所谓标准，只被苏联自己所遵循，西方战后的坦克无一不是牛高马大，炮塔小倾角，以考虑成员舒适性和持续作战能力为优先，并在多次与T系坦克较量中胜出，怎么能把这归功于模仿矮小大倾角炮塔的T-34头上。

至于西方的排名，可作参考却不必较真，西方社会的各种奇谈怪论一向层出不穷，上世纪90年代不是还冒出美国国会的一个小组评选美军十大最优和最劣武器么，F-16居然被评为10大最差之一。现在回过头来看，纯笑话耳。

IS2和其他苏联坦克一样，纸面数据优秀，实际上依然难用。122mm榴弹炮威力强大，但携带的弹药太少，而且射速太慢，虎式88mm的射速是它的三倍。IS2也许是一种合格的步兵支援坦克，符合英国人“步兵坦克”的标准，但说它是二战最好，过了。

还有要点出的是，同时期的M4火力一直在T-34之上，无论是M4A1 VS T-34/76还是后期的M4A3 VS T-34/85，其主炮的穿甲能力都比T-34出色。苏联坦克炮的口径一直大几分，但穿甲能力却更逊：二战时期的76mm VS 85mm，M60的105mm VS T-62的115mm，再到M1A1的120mm VS t-72/80/90的2A46 125mm，莫不如是。

最后说一下人与武器的问题。我们国家的宣传很喜欢将人与武器割裂来看，好像不怕死就是人的因素的主要构成部分，而武器就是武器，背后没别的东西。老说人的因素才是决定性，而武器的因素是附属，潜台词就是说不怕死加战术啥的就能抵消掉武器低劣带来的差距，事实真的如此？实际上，武器的因素也是人的因素。武器可不是上帝赐予的，它的设计、生产、制造，无一不是人、或者说复数人所组成的组织、社会来完成，它在更高的层次上体现着人的因素的效果，将两者割裂开来根本是不正确的。所谓唯武器论，不过是另一种高度上的唯人论而已，只不过唯的并不是士兵的不怕死或者将领的灵光一闪，而是社会成员的共同努力结晶。

智慧和勇气可以随时涌现（不分阵营），但装备和后勤却不会。

作者: 阿曼达 时间: 2009-6-19 18:49

巅峰对决
俺这个帖子快锁了

杂也没想到居然会引起如此多的争议。学习不少知识

作者: fishnoz 时间: 2009-6-19 19:24

不知道现代的伪装技术怎么样了，不管你密集火力还是精确制导，找不到目标位置你想怎么玩。

作者: caitco 时间: 2009-6-19 21:35

我觉得这是互补的,密集火力进行面打击,精确制导对高附加值目标进行点打击.

作者: zzip 时间: 2009-6-20 10:57

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-19 16:48 发表
谁都知道装甲倾斜等效厚度更大，但装甲倾斜后车内体积也更小，本来就没有十全十美的东西。如我之前所说，T-34所确立的所谓标准，只被苏联自己所遵循，西方战后的坦克无一不是牛高马大，炮塔小倾角，以考虑成员舒适性 ...

呵呵，你回避了我关于为什么西方人也在他们的坦克里使用了倾斜装甲的问题。我说过当时为什么要考虑矮小，那是和那个时代没有像现在一样能够首发百分之九十一样的火控而言的。所以减少被弹面积是有效的。为什么以现在的情况去否决当年的成就，岂不是非常幼稚？况且我并没有针对舒适性做出任何语言的观点，以此为论据和我做辩论显然是不合适的。那时坦克的流行布局是主动轮前置，而发动机是在后面的，这就需要一根庞大结实的传动轴纵贯车体，因为要给这种传动结构流出空间，所以总体高度要上升。苏军的那两系列坦克和现今的坦克都没有贯穿车体的传动轴，所以外形可以降低，所以这和舒适性的问题没关系吧？

第二条，我比较同意，那就是西方不是爷，不必亲的去舔人家的屁眼，这我和老兄观点一致，和某些牛逼愤青不同。但是我查了那个评论，多数人赞成t34的历史作用，那么，我倒是想不通，为什么阁下需要另辟蹊径呢？

m4坦克比t34好？为什么不看看两者的研究时间呢？后研制的肯定比前辈们要好是没问题的，但是在参考了苏联和德国的战例以后，以美国的工业，仍旧只能造出比t34高一点点的坦克，而且使用了后来被证明是错误的或者说是不符合时代发展的汽油发动机，你觉得对于美国这个神国而言，是不是仍旧不能算及格？当然了，后期的萤火虫m4要牛逼许多了，但是m4能够被称赞，而t34改进而不能被称赞，我想不通啊，要知道美国的军事工业可是比苏联强悍多少啊。

后期的76火炮，的确比t34/85好一些，但是js-2呢？js-2的发射频率低，但是有没有看到他的速度以及独特的钝头穿甲弹的配备呢？钝头穿甲弹可以在1500m左右击穿五型坦克的正面装甲，鉴于现在的二战坦克的资料混杂，我还是需要为js-2辩护一下的。js-2你说垃圾没用，实战最关键。举个例子吧：在一次战斗中，苏军的JS重型坦克与其他中型，轻型坦克编队冲入德军阵地。在600～700米距离上双方激烈交火。几乎每辆苏军坦克都被击中过，平均每辆 JS－2挨了7发炮弹，但是大部分JS－2坦克生存了下来。不仅击毁了大批德国IV坦克和III号突击炮，甚至还缴获了16辆德国“豹”式坦克。战斗中一门德军的PAK－40 75毫米反坦克炮在距离一辆JS-2 200米时瞄准其侧面装甲连开数炮才将其击毁。1944年4月20号～5月10号的20天里，苏军的72近卫独立坦克团以损失2辆JS－2的代价，摧毁 41辆包括“虎”式坦克和III号突击炮在内，还有10火炮等大量的重型军事装备。有一辆JS－2在与德军突击炮交火中火炮失灵，在脱离过程中被击中5 次，竟然毫无损伤，直到一辆德军突击炮摸到它右侧600米距离，才打穿这辆JS－2的发动机舱，坦克才被击毁。苏军著名的“屠虎勇士”乌达洛夫大尉曾经在JS－2单车对7辆“虎王”较量时取得击毁其中3辆的战绩。需要说明的是，几乎是伤亡率相当的，但是正如我所说的，苏军的远程战使用的是js-2占优。而近程战则各有利弊，但是你不觉得需要考虑德国坦克手整体实力要远远高于苏联的么？所以基于这一点，我们倒是不妨可以看好斯大林坦克二型。

对了，人的因素，我说你有多少年没有了解过人的因素了？中国经常宣传智勇双全，而不是像日本一样喜欢单纯的强调勇。所以，单纯的用勇气来绑架人的因素会不会太片面？需要和您讨论一下，美国和埃及举行海上联合演习的时候，当时埃及海军一艘老式的常规潜艇，就突破了美国航空母舰的反潜艇，出现在美国航母附近，最后在美国航母附近浮出。按照演习规定规则，在这种情况下，应该判定潜艇攻击、命中这个航母。在这个事件当中，埃及潜艇也是一个老式潜艇，相当于世界大概五六十年代水平的老式潜艇。世界上以落后武器战胜先进武器的例子实在是太多了，所以我不认为单纯的叫嚣勇敢是我们中国喜欢做的。我相信只有傻逼国家才会做，很遗憾，你的祖国不是傻逼国家。

武器是依靠战术发挥作用的，二战时期的坦克没有火控，所以用单纯的数据来说明战斗，那是非常外行的。一千米的距离说实话，如果不是偷袭作战，实际上在坦克决战中命中率是非常低的。所以战术上，五式坦克或者六式坦克经常依托防御阵型，或侧翼掩护或隐蔽攻击（当然，完全进攻一点问题都没有）。而js-2则是远距离进行打击，t34以及谢尔曼坦克则是利用速度快速穿插至近距离，利用数量优势和机动优势在近距离进行打击。就需要指挥官的智慧了，显然，美军和德军的指挥官的水平都非常高。但是这和t34垃圾不垃圾有什么关系？

另外，五型坦克和六型坦克的生产速度是非常慢的，我觉得在战争中，后勤生产慢是大忌。这就是当武器牛逼的时候，伴随着武器因素产生的后勤因素接踵而来，这就是不能够二者兼得的。所以谈武器和后勤的时候，需要看看实际。打战争，武器占一部分，人占一部分，战略思想和战术思想占一部分，生产以及后勤占一部分。很遗憾，没有全做完美的，就看发挥了。所以，武器只要用在对的地方对的场合，配合对的战术，我并不觉得会用失败来冠名，毕竟看待战争需要的是历史看法，而不是技术看法。

另外闲说一句，跑题了，还是回到你的密集火力和精确制导方面吧

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 11:03 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 11:27

回ZZIP同学：

坦克采取倾斜装甲这点我从未回避的，大倾斜装甲是T-34首创，但倾斜装甲不是。西方在苏联设计出T-34之后也没跟风去搞大倾斜装甲，而阁下却很喜欢把西方的倾斜装甲算在T-34账上，似乎是有了T-34西方设计师才懂得这种东西，这点我一直不认同。还有，在西方发展出91%命中的火控之前，其坦克一直都牛高马大，M60居然高达3.3米，英国的C系列与法国的AMX系列也不是小个子，根本没受苏联的T-34影响而搞得那么矮小。你说矮小有用，的确，但必须付出其他代价（人机工程的水平更低），这只是苏联一家的选择，不是什么普世真理（我第几次说这句话了）。至于苏联坦克的舒适性，我暂时没找到有赞美的言论，这和它是否有贯穿车体的传动轴无关啊。

说一样东西好还是不好，要看参照物，没参照物就下评论比较滑稽。当然，美国的水平弄M4有点屈才或者浪费，但在同级别坦克里，谢尔曼并不丢人，对比T-34可以说稍胜一筹，即使在苏联军队中，M4A1 A2呆的地方也是近卫部队。这并不是说M4有多么的完美多美的不可战胜，实际上这也是没选择的选择而已。要论改进潜力，M4也比T-34要好。M4有装17磅炮的萤火虫，有重装甲、8发豹子炮弹弹飞7发的M4A3E2，有绰号easy eight的均衡终极型M4A3E8。T-34改到85mm炮就是极致了，车体潜力太少，连T-43都被放弃，在朝鲜遇到M26就抓瞎，但以色列的超级谢尔曼可是要和T-62 T-72对K的。国人多喜欢捧T-34，感情使然而已，苏联老大哥的东西，自己用过的东西，反帝反侵略的东西，第三世界亚非拉兄弟都使用的东西，能不说好么。

作者: zzip 时间: 2009-6-20 11:49

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-20 11:27 发表
回ZZIP同学：

坦克采取倾斜装甲这点我从未回避的，大倾斜装甲是T-34首创，但倾斜装甲不是。西方在苏联设计出T-34之后也没跟风去搞大倾斜装甲，而阁下却很喜欢把西方的倾斜装甲算在T-34账上，似乎是有了T-34西方设 ...

不好意思，“大倾斜装甲”你这是第一次提，但是我查了资料，并没有一个专门的解释，甚至只在你这里发现了这个词语。所以，我所说的倾斜装甲的优点有错么？为何欧美的倾斜装甲需要赞扬，苏联的就需要骂。我觉得需要考虑，而且，对于车体的结构，你并没有找到论点，所以我等你。

另外，苏联的坦克，在七十年代以前都是引领世界的。所以我不认为用今天的观点评价当年的设计思路是成熟的想法。当然了，苏联坦克停滞了几十年，就落后了，思想和理论上都是。而需要知道，坦克的射击是几乎三十度角的倾斜射击为主，所以是一个抛物线，而此时的低矮设计的确是有效的降低顶部的命中率，而且是非常有效的。m60时代的最后一款型号之前，西方的坦克对于苏联坦克而言都是落后的。而m60的3.3米值得称赞么？那么他的后辈M1A1高度为啥不选择3.3米而是低矮了非常多的2.4米呢？不是高度不影响什么嘛？

t34，我说你有没有考虑它的雪地作战功能？雪地作战是t34的强项，因为t34就是为了在苏联这种寒冷地方而战的。所以我说的武器需要用对地方就是这个意思。我为什么说在寒冷的地方不适合用汽油坦克，那是汽油比柴油更容易凝固。所以我说了汽油机坦克的落后性本身没有错，谢尔曼坦克是不错，比t34牛逼，但是考虑生产速度和寒冷作战了么？莫斯科战役就说明了问题（汽油机的问题），还需要我举例子么？我说t34好，是因为t34本身的特定适合苏联的战术战略的。而谢尔曼坦克的生产速度和美国的战略根本就不会允许苏联式的打法，所以这就是问题。对了，作为世界上生产速度最快和最可靠实用的坦克，t34的优秀生产优势为什么可以单独的列在战争之外？疑问！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 12:17 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 11:49

续上：

用几个战例来说明IS-2的优秀是不全面的，我照样可以用奥托·卡洛斯在马里纳瓦村的战例来说明IS-2的缺陷。卡洛斯在他战后撰写的回忆录《泥泞中的老虎》中回忆道：“最可怕的是，它有1门122毫米口径的大炮，它也是少见的有炮口制退器的苏联坦克……可是当交手之后，我们发现这种坦克有着致命的缺点——反应很笨拙，所以尽管它装甲厚，火炮口径又大，却不适合与‘虎’式在近距离周旋。”

你可以指望你这边的军队智勇双全，但不可能指望对方的军队全是草包，如我之前所说，智慧和勇气可以随时涌现，不分阵营，但装备和后勤却不会。装备和后勤，依然是人的因素的体现，还是更高层次的体现。至于说以劣胜优，那只是可能，而不是必然。假如劣必然胜优，那优就不是优了。美国红旗演习里的教官可以用F-4干掉那些飞F-15的菜鸟，可没见美国人全部把飞行员教成教官再给他们装备F-4，而是用F-15替换掉了F-4。埃及老潜艇能在美国航母附近浮出水面，你让埃及人保留老潜艇永远不更新，看他们愿意不？这其实就很好的说明了人和武器的因素，何者更重要。

作者: zzip 时间: 2009-6-20 12:28

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-20 11:49 发表
续上：

用几个战例来说明IS-2的优秀是不全面的，我照样可以用奥托·卡洛斯在马里纳瓦村的战例来说明IS-2的缺陷。卡洛斯在他战后撰写的回忆录《泥泞中的老虎》中回忆道：“最可怕的是，它有1门122毫米口径的大炮， ...

早就料到你会举那个例子的。所以我说的问题的武器需要在正确的战术指导下发挥作用，就是这个问题的（讲了n遍，也不见到底是赞成啊，还是反对我啊）。远战甚至是千米战，js-2都有优势，近战不利（你大可举例子，但是你都会看到，是近战胜利的例子，但是近战胜利，t34数量优势的胜利何其少呢？除非你硬改变胜利的定义）。那么我是不是需要这么讲，由于近战中豹式的密集火力，所以这是取胜关键呢？bingo，密集火力还是有用的哦。那么t34的穿插到三五百米内的密集火力就需要被批判么？

呵呵，我记得赤壁大战中曹操，周瑜都不是草包啊，但是还是会以弱胜强哦。怎么着，对手不草包就代表他输不了？那么白崇禧不草包，不还是需要输一下？隆美尔不草包，但还是也输了？麦克阿瑟不草包，在优势下不还是没赢？历史喜欢玩这个，放心，我倒是祈祷你的观点成功！这样，咱们还能打赢印度！

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 13:09

你又倒果为因了，是有什么样的装备就用什么样的战术，也就是装备决定战术，而不是战术决定装备。这个世界上不是说某人要玩线式战术，然后上帝或者别的什么人才发明火枪；不是某人要玩步兵方阵，上帝或别的什么人才给他一批长矛；更不是小胡子首相要玩徐进弹幕射击，然后世界上才出现榴弹炮。用八路的话说——有什么武器就打什么仗。

IS2啊，这个装榴弹炮的东东在远战有啥了不起的优势，是弹道够弯不好瞄准，还是媲美战列舰主炮的射速够低占尽火力劣势，又或者苏联那粗劣的瞄准具比德国蔡司更出名更好用啊。二战时期坦克对射，首发基本靠蒙，下一发根据前一发的弹着进行修正，修正弹才是真正能对坦克产生威胁的东西。问题是IS-2那30秒一发的射速，等你第二发装填完目标都跑没影了，你还怎么修正……假如是对射更糟，假如双方同时发现对手同时开火，你打一发试射弹就得承受对手一发试射弹两发修正弹，你认为是谁先死？

IS的好处，口径大榴弹威力也大，支援步兵好用，就如我之前说它是合格的步兵坦克，也许英国人会很喜欢。对德国虎豹，远距离能产生威胁，不必非要像T-34那样冲到自杀性的距离去打侧甲，仅此而已。反正苏联人多兵多炮灰多，10辆IS被弄掉9辆，剩下那辆能把122mm打到虎豹头上也就完成任务了。

以弱胜强嘛，赤壁啥的战例之所以出名，就是因为少，少才会被别人记住。历史上那么多以强胜弱的连提都不必提，因为这是应该的。白崇禧不是草包，但很多东西不是他说了算更不是他能改变的，麦克阿瑟也不是草包，但他面对的是一个国家、还是人口大国全国之兵的轮战。假如历史真的喜欢玩这个，那我们现在应该把以强胜弱写进军校教科书或者历史书，把里面以弱胜强的统统抹掉，因为那是应该的。

作者: zzip 时间: 2009-6-20 14:10

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-20 13:09 发表
你又倒果为因了，是有什么样的装备就用什么样的战术，也就是装备决定战术，而不是战术决定装备。这个世界上不是说某人要玩线式战术，然后上帝或者别的什么人才发明火枪；不是某人要玩步兵方阵，上帝或别的什么人才给 ...

看看，倒果为因是你才对吧？苏联的战术，是跟着战略走的，就是有什么样的工业水平，有广大的冰原以及广大的人口，所以导致苏联的战术需要有与之国力和科技对应的武器。装备决定战术，绝对么？我说的是战略决定装备，难道有问题？战略=战术？字典的问题？
另外我的原话说，每种武器都有相应的打法。哥一回啊，用装备决定战术？虎式坦克遇到步兵和虎式坦克遇到坦克（坦克还要分种类啊）都是一种打法？打法需要因对手不同而改变，不是一种武器造出来就是不管对手随便打就成，如果这样，我相信你的即时战略游戏水平就值得打一个问号！每种武器都有相应的打法，我说装备和战术谁衍生谁了么？你能够看出里面有这种衍生的逻辑么？不妨请教。

不好意思，你说了js-2的问题，但是你避重就轻没有回答汽油坦克发动机的方面的问题，是不是不愿意回复我关于武器都具有时代限制的问题呢？我不明白你用射速问题来说明问题，恰恰说明了段时间密集火力的重要性。但是实战就是实战，js-2在战争中损失略逊于六式坦克，呵呵人家都说米格29比f16牛逼，实际上呢？正好相反。这就是实战特效。射速这东西，是交战距离很近时才强调的。但是js-2就是跟你打中远战，近战都是t34/85的。呵呵，有问题么？要是射速能够解决问题的话，人家一个坦克挑七个虎式，就是人家运气好？

最后一段和我的观点冲突么？我看不出来，所以觉得是不是可以这样理解:你说强胜弱，那是应该！我说弱胜强，有这样的能力！你用你所谓对的理论证明我的也被人证明是对了的理论，到底是什么意思？用并不冲突的观念来反论我的观点。我不能理解。不好意思，如果深层次讲的话，那么能够胜利的都是强者，就比如不列颠空战的英国有雷达；苏联抗击德国的时候，有强大的生产和人员；淮海战役是因为解放军后勤牛逼，指挥牛；中国打印度，那是因为士兵牛逼！胜利一方是把自己的优势发挥到了极致，所以才可能胜利，而失败者，就是在战略中优势受到了创伤和束缚才会失败。

但是，要是这么较真，以弱胜强这个词语有产生的必要么？我觉得你的论点本身好比说了一个问题，那就是强者是永远不会被打败的！太绝对！人人都想成为强者，成为弱者，只是因为现实的无奈，以弱抗强本身就是无奈，但是不代表以弱抗强就是非正义，不应该！无奈的时候总是需要有无奈时候的战略和斗争思想，而不是因为无奈，宁可选择投降！而且弱者的抗争本身不是一味的弱下去，也会找准机会使自己变强，成长。但是这因为弱，有错么？这就是强弱战略！

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 14:35 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 17:48

有关你的战术战略问题我都看晕了，武器要在战术的指导下发挥作用，到后面又说是战略，我都弄不清楚你要说明的问题是什么。

IS-2的损失当然会比虎式少，因为他迟问世得多，当虎式在库尔思克登场的时候苏联还在捣鼓用不同的车体装85mm D-5T，因为他们认为这样的火力已经足够。至于汽油发动机，也许真不适合后来的坦克，但就如你很喜欢说的时代限制性一样，当时用汽油发动机也不见得是什么十恶不赦的死罪，美国人造出来后，英联邦接受、苏联接受、法国接受、中国也接受，这就够了。

转一小段有关虎 VS IS-2的东西：

1944年9月德军的报告中有一份关于虎式坦克连和苏军斯大林坦克遭遇的记录：

这次仅有四辆坦克参与的小规模战斗，德军两辆虎式坦克 Vs 苏军两辆斯大林坦克，结果是不言而喻的，德军以2：0取得胜利。战斗虽小，但是却从中看出很多问题来。该虎式坦克连指挥官在这次战斗后对与苏军斯大林坦克作战的经验总结如下：

1.当虎出现的时候，绝大多数斯大林坦克都会立刻后撤以避免接战。
2.大多数情况下，斯大林坦克尽量保持在远距离上和我们交火(2000米以上)，而且一般他们都在自己处于有利位置时才开火，比如森林以及村庄边缘。
3.敌军坦克手在被我们第一次命中后倾向于立刻疏散坦克。
4.大多数情况下，苏军都会避免斯大林坦克落入我们手中，一般他们会采用拖拉的方式(回收受损的坦克)或者干脆将其炸毁。
5.斯大林坦克也是可以摧毁的，甚至在远距离上击穿其前部装甲。(另外一支虎式坦克营报告说虎式坦克只有在500米以内的距离才可能击穿斯大林坦克的正面装甲)。
6.应该集中火力攻击斯大林坦克的侧面和后部以摧毁它。
7.此外，要避免使用排以下规模的坦克去对抗斯大林坦克。使用单辆虎式坦克那就意味着损失。
8.下面这个经验很有用。在确认首发击中后，对斯大林坦克使用高爆弹将会使其观察视野彻底被毁坏。(这点似乎没有什么道理，可能是击中了观察窗)。

斯大林系列坦克在那个阶段的损失是相当大的，其中有一条是很关键的，就是虎式坦克的射速明显高于斯大林坦克(这也是技术性能比较中虎式坦克唯一占优的地方)，在较远距离上的命中率又十分低，近战中一辆斯大林坦克只要不能首发摧毁虎式坦克，那它结果是悲惨的，因为虎式坦克可以在下面的时间里向斯大林坦克回击起码3发炮弹。而斯大林坦克的优势却不能充分体现，它可以在虎的射程之外攻击虎，但是在这种远距离上的命中率又低的可怕。

作者: coker 时间: 2009-6-20 17:50

仁者见仁智者见智，发表自己的观点，没什么，支持一下

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 17:54

如我之前所强调的，苏联武器看上去数据都很强大，实际用起来往往要打折。从数据上看IS-2绝对是全面压倒虎式，从上面的资料，可以看出IS-2实际上并不具备与虎式正面对抗的能力，它只能用一种类似冷枪冷炮的打法从远距离对虎式进行偷袭，偷袭不成就溜，其角色的定位与西线盟军的萤火虫类似。它比萤火虫强大的地方在于火力与防护力，逊色的地方则是机动性与射速。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-20 18:32 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-6-20 19:14

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-20 17:48 发表
有关你的战术战略问题我都看晕了，武器要在战术的指导下发挥作用，到后面又说是战略，我都弄不清楚你要说明的问题是什么。

IS-2的损失当然会比虎式少，因为他迟问世得多，当虎式在库尔思克登场的时候苏联还在捣鼓 ...

目的达到！
时代特性局限性你已经承认了，就没什么好说的了。为什么汽油机的局限性你可以认同，那么t34的局限性就需要大肆批驳？这就是问题了。战争产能是需要在相同的时间内生产更多的战斗力，豹式虎式都很厉害，但是无奈产量低，而t34的单位时间产量无敌，甚至他的继承者斯大林坦克的单位时间内的产量都是庞大的。这在战争中非常有利，毕竟坦克除了打坦克以外，还需要支援更多的士兵！所以我认为苏联坦克当时实用而简单的设计，将战争机器的优势发挥到极致，我觉得是非常经典的。战争不是战斗，打过即时战略游戏就知道了，生产是战争中及其重要的一环。所以，t34的实用性以及斯大林坦克的实用性可以得到论证。

另外阁下是不是把虎式坦克和虎王坦克搞混了？我说的是js-2对抗虎式，也就是六型坦克。但是多少论坛把虎式和虎王搞混的（至少我看到的就有许多）？就算没有问题，那么，我觉得你为什么总不去考虑德国首次击毁js-2，是王牌部队呢？难道人的作用在战场中是很弱的？

对了，如果参与了近战，那么斯大林坦克，为什么t34\85的近战反要被诟病？兵器WEAPON总第34期中已经全面评述了斯大林坦克对于虎式的优势，斯大林的装甲.机动.可靠.都比虎式强！希望您可以看一下。对了，战车三要素是装甲，机动，火力（斯大林坦克和虎式各有优势）。缺一不可，如果凭借火力就说明坦克牛逼，那么反坦克炮岂不是最牛逼了？为什么要以火力来评价啊？疑问！要是单纯的火力牛逼，那么排名挑战者以后的坦克，那么都比挑战者坦克牛逼啦！

但是需要阁下知道的是，斯大林坦克的用法不是近战，而是远距离炮击的，而且是数量极大的集群炮击。所以你用处于防守姿态的德军坦克在近距离对斯大林坦克进行对攻，本身限制了斯大林坦克的优势，而加强了自己的优势。但是斯大林坦克远战曾经在在库尔斯克战役中，一个一次摧毁了德军12辆六型重型坦克和7辆象式坦克歼击车。所采用的战术都是远程战术，而自己零伤亡。为什么阁下不去参考这个呢？人的优势很明显吧？

另外至于你看懂看不懂我的观点，慢慢来

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-6-20 19:19 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2009-6-20 19:18

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-6-20 17:54 发表
如我之前所强调的，苏联武器看上去数据都很强大，实际用起来往往要打折。从数据上看IS-2绝对是全面压倒虎式，从上面的资料，可以看出IS-2实际上并不具备与虎式正面对抗的能力，它只能用一种类似冷枪冷炮的打法从远距 ...

注意，是虎王坦克，而不是虎式。冷枪战，数量集群的冷枪战，就热闹了！冷兵器热兵器时代，弓箭的发射频率高于火枪，但是火枪三排齐射战术运用得当，骑兵的失败比比皆是。所以德国坦克击毁斯大林坦克一定需要近程，而斯大林坦克则采用集群炮击，所以战术得当的情况需要人的把握

作者: jx4177 时间: 2009-6-20 22:02

你的确是目的达到了，至少那个战术——装备——战略的部分已经把我绕晕了。

T-34的缺点，无论是不是时代局限性，都是缺点，而且这种缺点被后继的苏联坦克加以继承，这很难说仅仅是时代局限。苏联坦克是简单，避免一切多余的工序节省工时，只需要保证的就是能跑起来和能把炮弹打出去。这也许对最高统帅部很实用，但实际使用者绝不会认同这点。同样有轮子能跑的代步货色，你觉得是手扶拖拉机实用还是轿车实用？

是了，请允许我再次提醒一下，2战时期产量最大的坦克，是M4，不是T-34。当时苏联简化T-34的工时是不得已而为之，是无奈的选择也是唯一的选择，但你不能说这个选择就是完美的选择或者值得被他国效仿的选择。在使用者或者后世研究者眼里，T-34系列里评价最高的是T-34mod40，战争开始之前相对“精品”的一批。至于战时那些简化版，只能说有什么样的兵就用什么样的坦克，炮灰配炮灰。

说回IS-2，我之前拿来比的都是虎式，虎王对应的应该是IS-3，虽然后者来不及参战，虎和虎王两者的分别我还分得出。WEAPON那种大众化的杂志少看，里面的PK也很儿戏。譬如比机动性一定是拿最大速度和功重比，而不会考虑一个驾驶员要拿锤子敲换挡手柄的坦克何来机动性可言。给你一辆换挡有毛病的车，开出去不撞到点什么东西就不错了，还想去玩漂移？虎式的可靠性也就是刚问世的时候有问题，新武器的必然阶段，等IS-2问世的时候已经不存在什么差距。

无可否认，开虎式的SS独立重坦克营都是老兵油子，但IS-2也是配属苏联的近卫部队，就算兵员素质有差距也是苏联的主力部队。IS-2玩集群炮击我没听过，因为就我所知这是重型坦克，不是重型自走炮。况且你要直射火力玩集群炮击，这发射地域的选择本身就是个大问题，要个个都能瞄准目标、又要考虑自身的安全、还不能太过拥挤……

相对于T-34的产量，IS-2产量其实并不多（不足4000），很快就被IS-3所取代，产量已经足够说明苏联人对这种东西到底是否满意。IS-2在实际交手中无法压制虎式更勿论虎王或者斐迪南之类德国的重型车辆，只是让苏联有了远距离击毁虎式的可能而已，考虑其低下的命中率与缓慢的射速，带给士兵更多的更多是一种心理安慰——我们也有能击毁虎式的坦克了。

自我更正一下，记忆有误，IS-2装的不是榴弹炮，是A-19加农炮。。。

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