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标题: [原创] 教科书上的北洋水师 [打印本页]

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-15 20:02 标题: 教科书上的北洋水师

教科书上的北洋水师

   前几天在本网站发言的时候，引用过中学课本上关于北洋水师的文字，后来网友axiuluo918说没有学到过这篇文章，我在网上把这几段文字找了出来，并加以分析。


   材料一  日军在花园口登陆以后，用十多天时间搬运军用物资，竟未遇到清军任何抵抗。日军进攻金州，守将徐邦道率部抵抗，由于孤军无援，金州失陷。大连守将赵怀业闻风溃逃，日军不战而得大连。旅顺与大连湾成犄角之势，有炮台五十多座，大炮一百多门，原可一战。但清军统帅龚照玙临阵脱逃，导致军心涣散，号称“东亚第一要塞”的旅順陥于敌手。
   材料二  清军的枪炮大都购自英德美法等国，有的炮弹没有炸药，只有沙土，根本不能使用。军舰的炮弹虽然“实储火药，然配储不多，且药线铁管仅实煤灰，故弹中敌船而不能裂”。因此，北洋舰队在海战中吃亏很大。
   材料三  1895年初，日军进犯北洋海军。丁汝昌主动请求歼敌，李鸿章下令不准出战，“如违令出战，虽胜亦罪。”北洋舰队爱国官兵多次打退敌人的进攻，但终难挽回败局。


   这段文字这是课本中的原文。确切的说，应该是课本中引用的文史资料。在10多年以前我上学的时候学过。这三段文字第一段是讲述的金（州）旅（顺）之战；第二段讲述的是北洋水师的炮弹；第三段是关于黄海海战后威海卫战役和制海权的问题。但是这些资料虽然都是引用的都是文史资料，但是他们绝大部分都是断章取义或者简单叙述，有很多甚至是错误的，如果不是对北洋水师知之甚深，根本不可能分辨，下面我就分别讨论一下。



   一、金旅之战（原文见上文）

   1.1“日军在花园口登陆以后，用十多天时间搬运军用物资，竟未遇到清军任何抵抗。”（原文）
   点评这段文字：这一段的意思应该是清军放任日军登陆，然后坐视日本军队搬运物资达10天之久，清军未做任何抵抗和骚扰性措施。金州之战中，中国军队所有的兵力为6200人（不包括北洋水师，仅指金州、大连湾一带的陆军）。而日本的登陆部队有多少呢？日本自10月24日开始登陆，到27日登陆完毕，整整第一师团全部和第二军军部合计24049人。日军的数量是清兵的3.8倍。这仅仅是陆军的数量，日军在海面上尚有一只庞大的舰队为登陆日军提供保护，这只护航舰队有高千穗、秋津洲、桥立、严岛、浪速等14艘巡洋舰。
   在课本中，根本没提到的日本联合舰队正在大连湾外虎视眈眈，也没有提到日本2.4万军队已经下船并逼近貔子窝一带。在这样的情况下，无论是清军还是北洋水师去攻击日军的运输舰，只有死路一条。

   1.2日军进攻金州，守将徐邦道率部抵抗，由于孤军无援，金州失陷。大连守将赵怀业闻风溃逃，日军不战而得大连。（原文）
   点评这段文字：我们的教科书文章都比较脸谱化，一个奸臣后面总有一个忠臣，就像在战死平壤的左宝贵和逃跑的叶志超；以及本段文字的徐邦道和赵怀叶。文章就把徐邦道塑造成这样一个忠臣，坚守金州，孤立无援，最后被迫撤退，而拒不发兵的似乎就是这个大连守将赵怀业。金州失陷，从我们的历史书上看，好像只要派出士兵去援救金州，金州就能守得住。但实际上即使把驻守大连湾各个炮台的全部兵力拉到金州也不过6千余人，这些士兵无非就是把金州失守的日子延后几天而已。
   看看历史中的徐邦道率部的抵抗。徐邦道的拱卫军在石子门高地建立临时炮垒，11月5日11时乃木希典率部发起进攻。战至晚上八时，因战事毫无进展，日军放弃进攻。长达7个小时（其中日军休息了一个小时）的炮战，确实充分表明了徐邦道所部是有血气的，但是也仅仅是有血气而已。在7个小时的炮战中，日军仅仅付出了2人受伤的惨重代价。3天后，日军对金州总攻开始，到该日10时金州彻底失守（2-3个小时金州就失守了），金州守军拱卫军、捷胜军合计1000士兵对日军造成的损失仅仅是0人阵亡，25人受伤，1人失踪和消耗了日军炮弹596颗，步枪子弹87439颗，仅此而已。
   徐邦道率部打了一上午，并且占有守城的有利地形，只打伤日军25人。如果以这样的战斗力，就算有1万人甚至更多的人去守卫金川，该城也不可能守住，金州的陷落，仅仅是时间问题。
   解难答疑：日军为何不战而得大连湾。
   因为赵怀业所部兵力不足，所以迫不得已抽调驻守大连湾和尚岛炮台守军前去救援金州，结果部队尚未到达金州，金州已然失守，援军随败退的徐邦道和拱卫军一起向旅顺方向撤退。这样守卫大连湾炮台群的守军兵力不足，而且失去了金州这个退路，结果一哄而散。（大连湾炮台群主要作战任务是防御来自海面敌人的进攻，所有的大型火炮都无法旋转向身后射击，一旦背后出现敌人，只能束手无策。）

   1.3旅顺与大连湾成犄角之势，有炮台五十多座，大炮一百多门，原可一战。但清军统帅龚照玙临阵脱逃，导致军心涣散，号称“东亚第一要塞”的旅順陥于敌手。（原文）
   点评：
   1.3.1旅顺有大炮100多门…原可一战。真的尚可一战吗？
   A、上文已经说了，旅顺的炮台和大连湾的炮台一样，大多指向海面。而日军是从腹地进攻旅顺的，所谓的“大炮一百多门”因无法向后射击，基本毫无用处。
   B、北洋水师大炮多用穿甲弹少用开花弹，陆军也是如此。因为无法从国外获得开花弹，而国内又无法生产这种比较先进的炮弹。所以这些炮台的大炮是使用实心弹去打击日军的。如果说北洋水师用实心弹尚可以击伤敌舰的话，陆军的这些实心铁疙瘩则毫无用处。用这些大炮轰击敌人，炮手们只能祈求炮弹直接砸死日军。
   C、为什么炮台操作人员炮术低劣？清国没有常备军，所依仗最精锐的北洋陆军只有4万余人，大多分布在威海卫、天津、旅顺、北京等各个炮台之上。在会战平壤之时，这些炮手们都已经抽调去平壤作战，大部分在平壤战役损失掉了，现在的炮台操作人员大多是新招募的农夫和抓来的壮丁，大多数连大炮都没见过，也没有足够的时间加以训练，其结果可想而知。上文提到的“7个小时的炮战中，日军仅仅付出了2人受伤的代价”就是现招募士兵训练不足的体现。

   1.3.2清军统帅龚照玙临阵脱逃

   清军守卫旅顺部队构成包括：
   张光前、黄仕林亲庆军4100人。（大部系临时招募）
   临元镇总兵姜桂题桂字军、记名提督程允和和字军合计4000人（系临时招募）。
   卫汝成（在平壤之战重创日军的清军将领卫汝贵的弟弟）成字军3000人。
   徐邦道拱卫军残部1400人。
   赵怀业怀字军残部2200人。
   这一个小小的旅顺，有5只部队合计7个统帅，就是这些七拼八凑的军队，所有兵力也仅仅只有1万4千余人（其中新招募士兵1.1万人），而他们的对手是拥有兵力2.4万的日本第二军。统领这些士兵跟日军作战，恐怕孙武再世，戚继光重生也很难取得胜利。

   我们看看龚照玙是个什么样的清兵统帅。龚照玙的头衔是旅顺船坞工程总办兼北洋海军水陆营务处会办，用现在的话说就是旅顺海军基地司令。按道理来讲，他应该总管旅顺的军事部署，应该对旅顺的失守有不可推卸的责任。但是他是一个文官，不可能作为敌前总指挥总统（领）5支部队。就算他真的总统（领）了这些部队，这些兵油子们会很顺服的服从龚照玙这个文官的调遣？这就好像1937年淞沪会战，就算总司令长官蒋中正不能指挥，也不至于让上海市长去指挥作战吧，总管旅顺基地事物和指挥作战完全是两回事。龚照玙这个所谓的清兵统帅的责任只是用来调和其他7个不相互隶属的将军之间的矛盾，或者向后方要钱要粮的后勤总管而已。

   清军统帅为什么龚照玙临阵脱逃。
   清朝时期的旅顺跟现在不一样，现在大连地区是东北人口比较繁华的地区，人口数百万，而当时的旅顺只不过是一个为北洋水师提供维修和驻扎的一个港口而已，常住人口不过数千人。而且其处于海角绝地，交通不便，本身又不是产粮区，军粮供应岌岌可危。旅顺之战时，旅顺的与东北的路上交通线已经被日军切断，无法继续向旅顺运送粮食，而海上交通线同时面临日本联合舰队的绞杀！旅顺的粮食仅能维持全城居民半个月之用，等到了徐邦道等将溃兵入城以后，粮食仅能维持10天之用。城中因粮食不足引起的斗殴一日数起。在这种缺粮的境况下，龚照玙迫不得已去烟台筹粮，而被山东巡抚李秉衡污蔑为临阵脱逃。而后筹粮不果，龚照玙只得再回旅顺。
   解难答疑：为什么龚照玙去烟台筹粮，而山东巡抚李秉衡要将其污蔑为临阵脱逃呢？
   因为龚照玙曾任李鸿章的幕僚，而李鸿章是后党，也就是慈禧太后的人，而李秉衡是属于清流，属于帝党，是小皇帝光绪的人，李秉衡为了扶持自己主子的上位，不惜把北洋水师和东亚第一要塞—旅顺置于日军之手，借机迫使李鸿章下台，折断后党的羽翼。这就是龚照玙临阵脱逃的真相。



   （二）北洋水师的炮弹
   清军的枪炮大都购自英德美法等国，有的炮弹没有炸药，只有沙土，根本不能使用。军舰的炮弹虽然“实储火药，然配储不多，且药线铁管仅实煤灰，故弹中敌船而不能裂”。因此，北洋舰队在海战中吃亏很大。（课本原文）
   我们把这段文字的出处及全文找出来，大家对比一下有何区别。“华舰亦有诸病，炮虽精于陆军，各弹中亦实储火药，不若陆军诸弹，或实以沙泥；然配储不甚多，且药线铁管，仅实煤灰，故弹中敌船而不能裂，皆必败之道也。”（出自《美麦吉芬游戎语录》，《中东战纪本末》）
   这一对比真相就出来了，马吉芬的原文意思是陆军炮弹掺以泥沙，而海军炮弹中实储火药。而且，马吉芬并未指出海军使用的炮弹是由英德美法等国制造的，而课本中，把这些炮弹直接嫁接在了英、德等各列强身上，这是为课本后面的文章“庚子事变”中列强瓜分中国埋下的伏笔。

   解难答疑：关于（火药）然配储不甚多的解释。
   引用《甲午战争中的北洋海军弹药供应问题》一文的文字，来说明这个问题。“天津军械局提供的这数量有限的炮弹质量也不容乐观。由于技术力量薄弱，天津军械局所产的炮弹较进口之炮弹威力为弱，以“定远”所用的305毫末炮弹为例，305毫米炮所用之标准开花弹弹径比是五倍，而天津产的只有二倍八口径，要短的多。炮弹小了，不仅炮弹的重量比正常的炮弹轻，装药也要少，相应的，威力也要小的多。”（《甲午战争中的北洋海军弹药供应问题》）
   以定远主炮使用的305mm开花炮弹来说，正常是装10公斤黑火药。如果添装火药不够，那属于不合格产品，不可能出厂。只有这种天津军械局制造的比正规弹药短小的开花弹，才有可能使装药比正常的炮弹少，即马吉芬文中的“各弹中亦实储火药……然配储不甚多，”。①
   关于马吉芬文中的“药线铁管仅实煤灰”按照上下文的意思也应该是说天津军械局炮弹质量太差或者保质期太短。

   （三）威海卫之战

   材料三  1895年初，日军进犯北洋海军。丁汝昌主动请求歼敌，李鸿章下令不准出战，“如违令出战，虽胜亦罪。”北洋舰队爱国官兵多次打退敌人的进攻，但终难挽回败局。

   这段文字开篇就提到1895年初，算算时间应该是北洋水师自黄海海战败退以后的事了。由于日本进犯旅顺，北洋水师逃往威海卫。我们先不说此话正不正却，先来算算北洋海军的实力尚存多少！
   北洋水师主力舰八大远外加超勇、扬威合计10舰。外调广东3广舰合计13艘主力舰。其中丰岛海战战沉了广乙号！黄海海战超勇、扬威、致远、经远、广甲五舰战（自）沉，来远受重伤！进威海卫港口的时候，由于海浪打偏浮标，导致镇远触礁。也就是说，这支舰队，只剩下定远、济远、靖远、平远、广丙五艘战舰可以出海做战。就这五艘也未经过完全的修复，只是能带伤坚持战斗而已。
   再来看看炮弹。黄海海战后，定远、镇远的305mm炮弹仅剩几十颗；平远260mm炮弹荡然无存，而且由于口径特殊，致使全国各地都没有库存。广丙3门120mm速射炮只有60发，仅供3门速射炮5分钟之用。
   11月11日，天津机器局赶制出一批炮弹，运往北洋水师。这些炮弹有305mm炮弹160颗，210mm炮弹100颗，150mm炮弹100颗。260mm则根本无法仿制，现已去国外订购，何时来华遥遥无期。120mm速射炮弹天津根本无法制造。
   这5艘能出海的军舰中，平远、广丙有炮无弹，根本属于废物。济远、靖远合计4门210mm大炮平分100门炮弹（如果加上正在维修的来远就是6门大炮平分100枚炮弹）。如果按照课本中叙述出海与日本联合舰队开战，不知道如何才能歼敌于海上。难不成去一艘一艘撞沉联合舰队的23艘巡洋舰不成。

   课本中想当然的把李鸿章脸谱化了，也把海战写的如同儿戏。不负责任的把战败的罪责都推在了李鸿章身上。而且文字为了突出人民创造历史这一观点，提到了：“北洋舰队爱国官兵多次打退敌人的进攻，但终难挽回败局。”给人的感觉就是只要李鸿章下令出战，北洋水师残存的五艘战舰立即能小宇宙爆发，发出无穷的战斗力，把日军联合舰队打个粉碎，并且横扫朝鲜半岛。

   尽信书则不如无书，吾今日知矣。


   —————————————————————————————
　　①《甲午战争中的北洋海军弹药供应问题》中的有关中国国产炮弹质量方面的问题。
　　同时天津军械局提供的这数量有限的炮弹质量也不容乐观。由于技术力量薄弱，天津军械局所产的炮弹较进口之炮弹威力为弱，以“定远”所用的305毫末炮弹为例，305毫米炮所用之标准开花弹弹径比是五倍[38]，而天津产的只有二倍八口径，要短的多。炮弹小了，不仅炮弹的重量比正常的炮弹轻，装药也要少，相应的，威力也要小的多。
　　天津军械局所产的炮弹其他质量问题也很多。1891年3月，丁汝昌因为定、镇两舰所领的305毫米炮弹铜箍太大，不能合用而致函刘含芳，要求“代为刮削”。[39]5月，“超勇”、“扬威”所领的“三十七毫里哈乞开士开花子各一千颗，子膛内均未装药”。[40] 6月，“致远”所领用的“六寸径炮用铜管轧火二百支，当经该船试放两支，据称口径太小，且放时窜火”，只能全部退回。[41]
　　这些问题在甲午战争时依然存在，“定远”枪炮大副沈寿堃在海战后就指出：“中国所制之弹，有大小不合炮膛者；有铁质不佳，弹面皆孔，难保其未出口不先炸者。即引信拉火，亦多有不过引者。临阵之时，一遇此等军火，则为害实非浅鲜”。[42]“来远”帮带大副张哲溁也说：“所领子药，多不合适，亦不切备”，黄海海战即“有因子不合膛而临时减药者。”[43]所以“定远”枪炮二副高承锡认为：“枪炮子药乃军务极要之件，制造之时须较以规矩，求其性力，认真试妥，然后取用，方无妨害。”若“不论合膛与否、炸力大小、能否及远，塞责成工，不但战时用之有害，即平时用之也受害不浅”。[44]此外，弹药存放时间过长也会有所损坏，“镇远”枪炮大副曹嘉祥等军官即针对这一问题提出：“每届三年，各船上所存军火必须勘验，如有损坏，当即更换”。

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-15 20:18

下面是本文的资料，出自《全日制普通高级中学教科书(试验修订本)》红字部分就是上文引用，并评述的文字。特此注明！

第五节甲午中日战争
1894年7月,日本海军在朝鲜丰岛海面袭击中国的运兵船,不宣而
战.8月,清政府被迫对日宣战.历史上称这次战争为甲午中日战争.
日军进入朝鲜的军队日益增多,清政府驻朝官员要求增派援军赴朝,
李鸿章复电说:"我再多调,日亦必添调,将作何收场耶 "在日军向
驻守牙山的清军发动进攻以后,李鸿章仍电告清军统帅:"日兵来牙窥
探,可置之不理……切勿自我先挑衅."
丰岛海战的同时,日军四千多人向驻守牙山的清军进犯.清军作战
失利,退抵平壤.
战争的经过和李鸿章的避战求和政策中日战争爆发后,李鸿
章极力奉行避战求和的政策,采取消极抵抗的战略方针.那时候,慈禧
太后正在筹备她60岁生日的"万寿庆典",希望对日本和平了结.慈禧
太后的主和态度,进一步加强了李鸿章奉行避战求和政策的决心.
甲午战争分为两个阶段.第一阶段从1894年7月到9月,主要战役
有平壤战役和黄海战役.
平壤战役:驻守平壤的清军执行李鸿章"先定守局,再图进取"的
命令,贻误了战机.日军分路围攻平壤时,清军回族将领左宝贵亲临城
头指挥作战,中弹牺牲.清军统帅叶志超弃城逃走.日军占领平壤.
平壤城一面临大同江,三面有城墙环绕,地势险要,易守难攻.这
里有清军一万多人.叶志超没有据险设防,而是坐守孤城.日军逼近平
壤,叶志超主张退守鸭绿江,被左宝贵劝阻.左宝贵牺牲后,叶志超弃
城逃跑,狂奔五百里,退到中国境内.朝鲜全境沦陷,战火烧到中国本
土.
黄海之战中日双方兵力,损失对比表①
中方日方
参战舰艇1012
火炮161277
兵力20523333
舰船损失5艘沉没5艘重伤
伤亡人数1200300
① 表中各项,未将日方非战斗行列的赤城,西京丸二舰统计在内.
黄海战役:平壤战役以后,北洋舰队护送入朝援军到大东沟后返航,
突遭日本舰队阻截,海军提督丁汝昌下令迎战.致远号,经远号管带邓
世昌,林永升和两舰官兵英勇战斗,与舰同沉.日舰也受到重创.北洋
舰队虽受到损失,但主力尚存,还可继续作战.李鸿章为了保存实力,
命令北洋舰队躲入威海卫港内,不许巡海迎敌.日本取得了黄海海域的
制海权.第二阶段从1894年10月到第二年4月,战争在中国境内的辽东地
区和山东半岛进行,主要战役有辽东战役和威海战役.
黄海大战以后,日军分两路进攻中国.一路从朝鲜越过鸭绿江,进
攻辽东.沿海防守的清军除聂士成率部抵抗外,其余大部溃逃.日军占
领九连城等地.另一路日军从辽东半岛的花园口登陆,占领大连,旅顺.
在旅顺,日军对当地的和平居民实行野蛮的大屠杀.
日军在花园口登陆以后,用十多天时间搬运军用物资,竟未遇到清
军任何抵抗.日军进攻金州,守将徐邦道率部抵抗,由于孤军无援,金
州失陷.大连守将赵怀业闻风溃逃,日军不战而得大连.旅顺与大连湾
成犄角之势,有炮台五十多座,大炮一百多门,原可一战.但清军统帅
龚照玙临阵脱逃,导致军心涣散,号称"东亚第一要塞"的旅顺陷于敌
手. 日军在旅顺实行了骇人听闻的大屠杀.日军"缚数华人于一处,鸣
枪肆击,复以利刃乱剁,直至体无完肤始已".全城约有两万人被屠杀,
幸免于难者仅36人.西方报刊对此发表评论说:"日本是披着文明的皮
面带有野蛮筋骨的怪兽.日本今已摘下文明的假面具,暴露了野蛮的真
面目."
1895年初,日军进犯北洋海军基地威海卫.丁汝昌主动请求歼敌,
李鸿章下令不准出战,"如违令出战,虽胜亦罪".北洋舰队爱国官兵
多次打退敌人的进攻,但终难挽回败局.日军占领威海卫,北洋舰队全
军覆没.

清军的枪炮大都购自英,德,美,法等国,有的炮弹没有炸药,只
有沙土,根本不能使用.军舰的炮弹虽然"实储火药,然配储不多,且
药线铁管仅实煤灰,故弹中敌船而不能裂".因此,北洋舰队在海战中
吃亏很大. 威海卫之战以后,日军向牛庄进攻.牛庄,营口等重镇相继失陷.
清军全线溃退.
在战争中,各地人民纷纷组织团练协助清军作战,"同申义愤,愿
做前驱","壮夫老幼,死战不降".日军进攻旅顺时,让农村教师阎
世开带路.阎世开怒斥敌人:"宁做中华断头尸,不做倭奴屈膝人!"
最后被杀,表现了崇高的民族气节.
甲午中日战争,是日本在西方列强支持下企图征服朝鲜,入侵中国
而挑起的侵略战争,以中国的失败而告终.

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-11-15 20:25 编辑 ]

作者: wqx5238 时间: 2009-11-15 20:34

可能是为了渲染气氛，培养孩子的世界观，但是在历史教科书中的确不应出现文学性太强的东西。

作者: woshisese 时间: 2009-11-15 23:08

不知道是谁一直要求我们要实事求是，可最不实事求是的其实就是那些要求我们的人，可笑不？
中国的历史是被脸谱化，西方五段论化，马克思化的，还一直误导着我们的青少年，长此以往，可真是枉有中华五千年历史了，因为都是政治需要的加工过的历史。
正视我们历史，正视我们的文化，我中华文化兼收并蓄，博大精深，非那些本来是不学无术而去留洋几年就回来指指点点，然后很多别有用心的点头哈腰的所能明白的。

[ 本帖最后由 woshisese 于 2009-11-15 23:09 编辑 ]

作者: ninghezhongjia 时间: 2009-11-15 23:24

北洋水师真是中国近代史的反映，也是中国衰落的开始。

作者: dasuchao 时间: 2009-11-15 23:44

上学的时候就知道中学的历史不可不信也不可全信，基本上只要是有我党出彩的地方就大书特书，没有的地方一笔带过，像是淞沪会战，我记得当时上课的时候只有一页纸的三分之一提到了它，讲到山西那边的时候，我们的历史老师说国民党第二战区狼狈的被三千日军追的落荒而逃，可是却一点都没有提到中条山战役，至少国民党还是拼了的。

作者: xgwpwp 时间: 2009-11-16 08:52

没办法我们的历史书从来都是为政治观点服务的如果真相和楼主说的一样那么体制和凝聚力才是一个国家强大的根本为什么唐朝强大为什么看起来装备破破烂烂的GCD能打败GMD 为什么表面上看很强大的北洋水师输给小日本的确是值得深思的问题只是希望以后这样的历史不要在我国重演

作者: mcy1980 时间: 2009-11-16 10:34

让孩子们看到我们悲惨的近代史是不错的，要把不好的东西正视在他们面前，把好的东西让他们学习，学习保家卫国，抵抗外强入侵的精神

作者: 颠覆世界 时间: 2009-11-16 11:08

我是90年生的，我一直质疑所学到的历史。（虽然这些历史让我作为一名华夏子孙而倍感光荣！）
特别是近代史和现代史部分。
在近代史，我看到的只有弱小的祖国，无能的末代王朝，昏庸的掌权者和无知的人民，还有那些编者所找寻的百般接口。
仿佛所有的错误都源自于欧洲的崛起而不是“天朝上国”那目中无人的态度和井底之蛙般的见识！
现代史里，我只看到了共产党英勇无畏的敌后作用，甚至找不到国民党的软弱无能的正面抵抗，我身边好多人直到看过亮剑之后才知道原来国民党也参加了抗日！
后来我上网找了很多资料（从国外的网站上），才发现原来我所学的不过是整片羊皮纸上的一个碎片，甚至还有少量涂抹的痕迹！
我不知道ZF的用意是什么，我只知道ZF将自己的看法充斥在学生们的脑海里！
一次，我在图书馆看一个法国作者写的远东古代历史，言之凿凿却无法拿出一丝一毫的证据来证明自己所写的正确性！
这时我想到了我们的历史课本，一样的自信言论，一样的毫无根据！
之后我在网上看到袁腾飞老师的讲课，很真实，而且言出有据！
现在我已经工作而不是浪费时间去上毫无用处的大学，但是我依然感到很悲哀。
在我们谴责棒子的荒谬言论和倭贼违反事实的历史课本时，我们自己的历史知识来源却像一本杜撰出来的小说一样，看上去很真实。

作者: niudaoxiaoshi 时间: 2009-11-16 11:22

北洋水师，中国近代史，可以说在历史的潮流中也有它积极的一面，我们不能因为晚清政府的衰败而一概否决它。

作者: 723864478 时间: 2009-11-16 11:30

非常详细的资料谢谢了！
腐败落后的清王朝是北洋水师的悲哀，是旅顺，金州人民的悲哀，更是整个中华民族的悲哀。

作者: warapple 时间: 2009-11-16 13:41

对于教科书上的东西老师只是要你背下去应付考试又有那个老师会让学生去理解意义呢？
那不是给自己找麻烦吗？其实编教科书的人也只是想让学生在潜意识中当真而已，真正看历史的谁会把教科书当真的啊

作者: runot2far 时间: 2009-11-16 16:07

关于威海卫之战时，北洋水师已无力再战这一点表示同意，并且补充个人推测的，除了弹药的另外一点原因。
日军军舰装载有许多速射跑，这些炮虽然比起大口径炮来，穿甲能力差，但是速度快，短时间内发射大量弹药，这样即使清军军舰不沉，在甲板上和炮台上作战的炮手和官兵牺牲也很大。水兵是要经过训练的，熟练的水兵的损失不是一时半会能恢复的。
在黄海海战中担任第一游击舰队司令的坪井航三在战前就曾发表观点称：“定遠沈まずとすれば、これを沈める必要はない。艦上の敵兵を射掃して皆殺しにすれば即ち定遠無きに等しい。うまく行けば分捕れるのではないか。自分の軍艦も沈む覚悟で衝撃するのは邪道である。戦闘員を殺傷して戦闘力を奪うのが最善であり、それには艦隊操作と速射砲の活用とが肝要である”。(伊藤正徳、『大海軍を想う』文芸春秋新社、１９５６)
这段话翻译过来就是：“如果说不能击沉定远，其实也没有那个必要。扫射敌舰上的士兵，把他们全打死就等于定远不存在了。搞得好了还能俘虏它。抱着同归于尽的念头进行撞击那不是正道。最好的方法是杀伤战斗人员来夺取军舰战斗力，这里最关键的就是舰队操作和速射炮的正确运用”。
坪井航三是日军单纵阵战法最积极倡导的人之一，他的外号就叫单纵阵先生，他后来任日军常备舰队司令，升至海军中将。他提倡的单纵阵也成为日本海军的固定战法。
在海战中，坪井航三就在吉野舰上，率领第一游击舰队忠实地履行了上述战法。据日方战后统计，定远中弹159发，镇远200发，全舰队共中弹约700多发。军舰不比陆地，空间狭小，伤兵尸体只能集中起来，而且血液不会渗入土地，可以想象那些没有沉没的军舰上肯定是血流成河，尸体成山（日本拍的《大和》中就表现了这样的场面，那真是比在陆地上作战时看着血腥多了），战斗减员严重不说，这幅场景给活下来的士兵的心理打击一定很大，加之战败的影响，因此战后的北洋水师不管人员数量上还是心理上应该都陷入了无法再战的地步，到最后出现指挥不灵，水兵投降，这都能理解了。
多说一句题外话，从坪井航三的话里我们可以看出日军对清军可能采取的撞击战术有非常清醒的认识，坪井航三本人就在吉野舰上进行指挥，所以不太可能出现面对致远舰撞上来惊慌失措这样的场面。而且，定远镇远最后也都应了他的话被俘虏了，这只能说当时日军将领对双方力量有准确的分析，对未来海战形式发展有正确的预测。清军将领相较之下，这些方面应该说差很多。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-11-16 16:21 编辑 ]

作者: joeacme 时间: 2009-11-16 18:06

猛子先生在《大汉帝国风云录》里写了关于朝廷与国政的定义：国政就算欺诈，而朝廷就算门面。
其实现在我们看到的历史教科书是经过筛选后的历史，这种筛选当然要反映执政者积极的一面及反对者邪恶的一面，没有任何一个执政者不美化自己并打击敌对者的，这本就是无可厚非的事情。
历史是胜利者书写的，失败者是没有话语权的，历史上又有哪个失败者是以正派出现的呢？
甲午战争，中国是当然的失败者，但作为当政者的慈禧，李鸿章等也理所当然成为了卖国贼，但问题是如果没有慈禧等，戊戌变法就一定能成功吗？看看辛亥革命就知道了，胜而不胜，不败而败。近代的中国本就是充满了危机，多次悬在亡国灭种的边缘，但是真正起来反抗的人又有多少呢？想想抗日期间，有多少汉奸走狗，有多少伪军白军就知道了，而历史上又有多少呢？说句不客气的话，如果现在中国爆发战争，大家可以估计下又有多少人多少官员会做汉奸呢？
哎，无语啊~~~

作者: xj20090607 时间: 2009-11-16 18:26

谢谢楼主，学到知识了，很不错的一片军事文章呀

作者: jx4177 时间: 2009-11-16 18:39

引用:

原帖由 warapple 于 2009-11-16 13:41 发表
对于教科书上的东西老师只是要你背下去应付考试又有那个老师会让学生去理解意义呢？
那不是给自己找麻烦吗？其实编教科书的人也只是想让学生在潜意识中当真而已，真正看历史的谁会把教科书当真的啊

除了真的对历史有兴趣的，普通人还真把这个当历史了。
教科书足以影响一代人，而且是这种全国通行的教科书，而不是私人印刷的教科书。

作者: smnan2009 时间: 2009-11-16 18:55

历史绝对不能忘，但是对于历史知识的课本，我觉得还是有问题的。

作者: 越欲 时间: 2009-11-17 08:41

当时中国的国防开支是日本的四倍最后竟然被完败可见那时的国防预算有多少被人偷进了自己的腰包

作者: 蜗蜗 时间: 2009-11-17 10:38

到军区逛一圈，发觉这里的兄弟都好专业，数据真详细，不过书上写的可以增加对爱国主义的渲染么，事实如何只有当事人知道了

作者: 一生飘如陌上尘 时间: 2009-11-17 14:23

其实教科书上的东西正是对一个成语的经典诠释——断章取义。教科书上所陈列的史料，和引用的文献基本上都是正确的，但是通常利用选择性遗忘和在引用评论时只写后半句，不写前半句从而造成对历史扭曲的解释。久而久之就会子人们心中形成一种思维定势，使我们理所当然的认为某些不见得正确的东西是如此地天经地义，更可怕的是绝大多数人除非有兴趣自行查询资料，根本不会对这个想法有一丝一毫地怀疑，相反还很可能会激烈地反对一些对这些的质疑。这就是教科书的可怕之处啊。幸好有了网络，使得更多真相可以从学术的象牙塔中流传出来，要不然还真不知道会蒙在鼓里度久呢

作者: fridgejug 时间: 2009-11-17 14:32

【这些炮弹有305mm炮弹160颗，210mm炮弹100颗，150mm炮弹100颗。260mm则根本无法仿制，现已去国外订购，何时来华遥遥无期。】

这句话真可怕，这区区一个基数的炮弹【咱们姑且不论是真弹还是伪劣弹，只说数量】，再看看日军攻打金州一轮就用掉近600发炮弹

如此“强”军...实在是让人难以言喻啊

作者: yangshu12345 时间: 2009-11-17 20:24

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-11-17 14:32 发表
【这些炮弹有305mm炮弹160颗，210mm炮弹100颗，150mm炮弹100颗。260mm则根本无法仿制，现已去国外订购，何时来华遥遥无期。】

这句话真可怕，这区区一个基数的炮弹【咱们姑且不论是真弹还是伪劣弹，只说数量】，再 ...

这个天津机器局的员工也很无奈啊，他们也已经尽力了。只是工艺上限制，他们制造炮弹的水平赶不上德国克虏伯公司罢了。
引用这个数据，意思是体制上处于封建社会的中国遇上了处于资本主义社会的日本，战争只能打成这个样子。事实上，如果北洋水师有足够的开花炮弹（哪怕是国产的伪劣弹），那么日军的处境要比现实中艰难的多，至少会沉掉几艘军舰或者死伤更多的士兵。

作者: meiyang1023 时间: 2009-11-18 19:22

教科书上的历史很多都不是真的啊
就像某君说的，炮弹里装沙土只不过是历史的遮羞布罢了

作者: yxwlich 时间: 2009-11-18 23:49

说实话，中国近代史上最悲哀的英雄就是李中堂，如果当时真照老李的思路来处理，甲午海战完全可以避免的。可惜的是，李中堂最终还是背了一个黑锅。

网络错误，导致连发2次，斑竹帮忙删一个吧，谢咯

[ 本帖最后由 yxwlich 于 2009-11-18 23:51 编辑 ]

作者: yxwlich 时间: 2009-11-18 23:50

说实话，中国近代史上最悲哀的英雄就是李中堂，如果当时真照老李的思路来处理，甲午海战完全可以避免的。可惜的是，李中堂最终还是背了一个黑锅。

作者: seaabc1314 时间: 2009-11-18 23:56 标题: 看了楼主的文章

看了楼主的文章很长见识，历史不同的人写，有不同的结论

作者: xiaohuang515 时间: 2009-11-19 10:03

这次海战的失败让所有人都看到了大清的虚弱，原来强大的帝国现在只是一只病猫而儿。

作者: xuhaichun1987 时间: 2009-11-19 15:03

北洋水师在那个动带的年代，曾经也出现繁荣，他可以说是现在海军的始祖，中国有了自组的海军

作者: fskynet 时间: 2009-11-19 20:56

北洋水师的全军覆没，志着洋务运动的失败。

作者: schyes 时间: 2009-11-20 02:23

成王败寇没什么好说的要是那天打到日本去就好啦

作者: wangyuzzl 时间: 2009-11-20 07:16

天朝的东西你也信，中国历史基本上遵循着年代越久，可信度越高的特点，我不知道这是不是国际惯例，就拿6.4事件吧，不知道这里有多少人了解事情的真相，甚至说还有多少人知道这次事件？更不用说三年自然灾害以及十年动乱了，连艾未未调查5.12遇难者的名字都遇到了百般阻挠，还有什么是可信的

作者: xyzvic 时间: 2009-11-20 14:59

引用:

原帖由 wangyuzzl 于 2009-11-20 07:16 发表
天朝的东西你也信，中国历史基本上遵循着年代越久，可信度越高的特点，我不知道这是不是国际惯例，就拿6.4事件吧，不知道这里有多少人了解事情的真相，甚至说还有多少人知道这次事件？更不用说三年自然灾害以及十年动 ...

你快要被请去喝茶了

作者: 精精夜夜 时间: 2009-11-20 15:05

我们缺乏的就是这种独立的精神，自由的学术气氛。

作者: yazifei 时间: 2009-11-20 15:14

那个时候共产党就喜欢愚民政策，旧社会如何如何的差，新社会如何如何的好，其实中国人自己最没人权。

作者: aztec301 时间: 2009-11-21 15:44

引用:

原帖由 yxwlich 于 2009-11-18 23:50 发表
说实话，中国近代史上最悲哀的英雄就是李中堂，如果当时真照老李的思路来处理，甲午海战完全可以避免的。可惜的是，李中堂最终还是背了一个黑锅。

如果
按照老李的思路來
那要是按照老希的思路來，德國早就統一地球了
如果按照老蔣的思路來，GCD早成為一個名詞
如果按照我的思路來，那我不是天天中500萬？
可笑

作者: baiixing 时间: 2009-11-21 16:51

战败之军不能只看他的武器装备的，北洋水师就是明证

作者: cxs517 时间: 2009-11-21 22:50

北洋水师的失败只是晚清政府腐败的一个缩影！

作者: zhss1390 时间: 2009-11-22 09:25

对于楼主所表文献，我的感受只能说，不是很清楚，因为不知道史实是什么样的史实。
但ZF在这方面的表述是对中国人来说，尤其是小孩更有教育意义的。正如楼主现在一样有能力了再来评述历史是对的，但小时候越鲜明的观点越能在小孩的潜意识里起作用，让他们知道什么是廉义耻，这个作用是更容易记住而已。各个执政ZF都会对自己的教育机构和国家教育机构挂上，依此来改变某群人的思维，这上面，我们其实是不如小日本和韩国的，他们教科书的真实性比我们更糟糕。
另外，10楼的朋友还真是个孩子，对ZF的看法太浅了，一个国家的强大不是靠市场经济就能强大的，也不是必定靠哪个主义强大的，但正确的教育肯定对强大是有帮助的。但什么是正确的教育？现ZF的一些在教科书上善意的撒谎就是正确的教育。当然我反对现在的一些例如删除‘狼牙山五壮士’内容的做法，但总有些内容是必须要有选择性的教育。
实际上，人们大多是过了30岁才真正立足于一个社会，立足社会了才真正有了为国分忧的能力，有了这能力才真正思考史实吧。史实又是什么呢？多学多知道就行了。有必要纠正的，例如袁崇焕的事，该纠正，例如李鸿章的事就没必要纠正。

作者: f2396622 时间: 2009-11-22 10:26

北洋水师的装备其实在当时还算不错的，但军人素质太低

作者: thyssenkrupp 时间: 2009-11-22 11:52

我们的历史书选择性很强，容易产生幻觉，目的就是要得出社会主义救中国的结论

作者: thyssenkrupp 时间: 2009-11-22 11:53

引用:

原帖由 zhss1390 于 2009-11-22 09:25 发表
对于楼主所表文献，我的感受只能说，不是很清楚，因为不知道史实是什么样的史实。
但ZF在这方面的表述是对中国人来说，尤其是小孩更有教育意义的。正如楼主现在一样有能力了再来评述历史是对的，但小时候越鲜明的观 ...

战败还是败在制度上，但不能随便就说人家说清政府软弱无能

作者: jiewuhui 时间: 2009-11-22 12:46

楼主分析的很清楚到位，让人了解到更多实际。可惜历史这方面领导们总是本着教育人民为首要任务的。

作者: turedure 时间: 2009-11-22 13:13

确实不记得课本中有这些内容啊，长见识了~

作者: 自行车vbnm3 时间: 2009-11-22 14:59

从小就看过甲午风云和北洋水师当时看的感觉只有一个就是气愤中国并不是打不过小日本就是有个慈溪太后在那挡着小皇帝想怎么作为也没用

作者: 04203150 时间: 2009-11-22 16:31

历史是胜利者编写的，中国自古就有篡改历史的传统。

作者: cook22 时间: 2009-11-22 16:35

真实的战争中种种情况
现在人并不用太过了解
特别是还在上学的孩子们
只要知道战争之所以失败是因为清政府的腐败无能就行了

作者: 59449919 时间: 2009-11-22 19:56

历史有谁能看的清正面目？历史永远是胜利者写的

作者: fqybfqyb 时间: 2009-11-22 20:22

确实，历史是以前发生过的，历史的真相只有一个，唯一的一个。但是，对历史的说明、阐述和解释有很多，对历史的叙述，往往出于叙述方的思路和思想，有的当然想尽量真实，想还原历史，所以有人提出所谓的信史，但由于人的主观性和掌握史料的有限，很难完全接近真相。如果在叙述的时候，添油加醋或者断章取义，那会更加距离历史真相更远。所以，才有了这么多的假历史、伪历史。这是从大的方面来分析对教科书上的北洋水师极其战争的描述如此的原因。当然，还有，就是政治观点决定对历史的观点。这个已经有人分析过了。所以，应该呼吁改变原来的僵硬的描写历史的做法，还历史以本来的面目或者接近本来的面目。

作者: uti2008 时间: 2009-11-22 23:35

每每看到类似LZ的这类文章我的内心就无比伤痛。从精忠报国的岳飞（是被他的孙子演绎成那样的）到中国历史上最后一次农民起义太平天国（被人称为邪教），从草船借箭的诸葛孔明（是个独裁者）到中国历史上版图最大的元朝（除了屠杀再没做别的，是历史的倒退），一个个的经典在我眼前纷纷倒下，一段段引以为傲的历史在我眼前变成屈辱。我终于明白了：历史的真相只有一个，但却经常不被人完整的使用！
教科书上的东东不能全信，但LZ说的就是真相吗？可能是吧。但我真的迷失了，迷失在寻找历史真相的路途上。
真正的历史就是记录，不是评论！带评论的历史就不是真的历史！

作者: riverhsh 时间: 2009-11-23 02:01

中国的许多东西都是服从于政治需要,与事实会有所差异,可以理解.

作者: tropist 时间: 2009-11-23 10:40

我只想说一句，“历史永远是胜利者写下的”～～

作者: fcx84 时间: 2009-11-23 22:27

呵呵，教科书上的东西不都是这样，淞沪会战描写的多简单，其实中国军队上百万基本上全国个地方都有部队在，远征军的不也是很简单的描写

作者: caixinxian520 时间: 2009-11-24 00:10

精彩哦。看到了很多以前读书时没有知道的很多事。归根结底还是清朝当时已经太腐败了。

作者: aoccc12345 时间: 2009-11-24 02:23

以前喜欢看历史书，对个中内容不会深究，现在才明白很多东西其实是别人想让你这样而已，想要知道真相还是要靠自己

作者: 81805199 时间: 2009-11-24 03:53

中日甲午战争这场战争希望我们的后世子孙永远都不要忘记，为什么我们的北洋水师比小日本的装备好反而打了大败仗？

作者: 巅峰杀手 时间: 2009-11-24 16:17

不用说历史了，现实生活中的事件国家还是不多有改动，没办法，利于统治嘛，等以后你去政府部门做到一定的职位，就有真实的信息给你了，现在还是做愚民吧

作者: dqdwj 时间: 2009-11-24 16:37

我国的历史书中的确有很多地方隐瞒了事情的本来面貌，但是，无论怎样看那段历史，战争失败的主要原因都是因为当时满清统治集团的独裁、昏庸、无能，导致国力衰微，人心浮动造成的。历史是一面镜子，希望国家能够直面历史，无论是辉煌的时候还是受尽欺辱的时候，只有只面历史，总结经验，不要犯同样的错误，历史才不会重演！

作者: 朝闻道988 时间: 2009-12-1 20:50

历史的真相往往是惊人的，神秘的面纱之下像一个任人打扮的婊子。

作者: tsqaini 时间: 2009-12-1 22:11

中国政府当时的武器确实落后，很多甚至是一般的刀枪。因为洋务运动，中国的工业有一定发展，武器舰船有一定进步，但是和发达的帝国主义国家比较还差得远。根据我国的国情，倾向于赞扬伟大的中国人民的坚强、英勇和创造精神，要激起人民的爱国和自豪感。历史也并不是一味歌颂共产党。

作者: sonofliberty 时间: 2009-12-2 01:05

无能的政府，落后的军事（其实甲午海战时，北洋实力已经落后小日本了），涣散的军心，迂腐的民众就是当时中国社会的真实写照。
国人一定要自省自省啊！强国强军，团结一心，荣誉和尊严是要靠打出来的。

作者: fisher 时间: 2009-12-2 02:05

ZF从来都是把政治教育凌驾于道德教育和知识教育之上，当然会对很多的材料进行必要的修改和删减。他们只想培养听话的人。

所以现在从学校出来的孩子才不懂道德，不知道历史。

有谁敢说自己从小到大在学校一直有接受道德教育的？还不都是父母和周围长辈潜移默化的影响和长大后自己看来的。在学校都是只看分数。

作者: chenguomu 时间: 2009-12-2 03:51

不应该全怪在北洋水师身上发展海军已经是个不错的想法了只是这个想法在当时没有好好运用罢了

作者: tjspy008 时间: 2009-12-2 08:45

天朝的产物一向很难让人明白，不过这样写也是必然的，总要给那段战败的历史找个来背黑锅的吧。史官这个职位可以说自汉代司马迁以后就是为胜利者服务的，历史总是为胜利者所书写的。赵盾弑君，杀了三个史官，仍然在史书上记录赵盾弑其君。这样有风骨的文人现在没有了，专家教授倒是满天飞。希望大家对待历史要向杨威利那样对待就好。

作者: seinse001 时间: 2009-12-2 09:08

什么是历史?
可以肯定的是历史决不是教科书上说的那样
教科书是人写的,就免不了受到主观因素的影响,所以有很多东西只能做为参考

作者: xily 时间: 2009-12-2 14:42

历史总是要人负责的，而一些大事故，大败仗中无数中下层军官就无奈的成为了替罪羊;相反，大成就中就只看见某某领导的身影，中下层人员就被无视了。

作者: 切卡 时间: 2009-12-2 20:10

还是那句话想考得好就背历史书想知道点东西就细究历史书

作者: nix7758 时间: 2009-12-2 21:34

历史不能被忘记应该让孩子多学习下历史缅怀英烈

作者: 路过的一头猪 时间: 2009-12-2 22:38

关键在于，历史向来都是胜利者写的，没有什么人真的能够知道真正的历史。

作者: happysky1158 时间: 2009-12-2 23:18

一个北洋水师是不能挽救一个没落的国家的，而李鸿章的不幸在于总得有个替罪羊，千夫所指。

作者: 大盗流氓方 时间: 2009-12-3 00:37

日本人固然篡改历史，但我们读的历史又何尝是完全的史实呢？

作者: gresko 时间: 2009-12-3 12:30

总体来说北洋水师装备和人数都是不落日本海军的，可惜就是军纪和战术没有跟上，造成了遗憾。

作者: teli 时间: 2009-12-3 16:03

想想当时学习时简直把课本上的东西都当成真事了，是绝对不容置疑的，读了很多完全相反的观点才明白，历史是最不容易弄清楚的，多数都是揣测和臆断，而最悲剧的是历史往往都是统治者的工具

作者: 逆云 时间: 2009-12-3 19:08

历史本来就是为政治服务的，从事至今历来如此，现代为历史问题打嘴仗的比比皆是，历史是胜利者书写的一点也没错。谁又能保证自己看到的就是事实？

作者: sunblues 时间: 2009-12-3 23:06

楼主讲得很详细，学习了。清末的历史史料很丰富但是真正能信得不多，很多史料都互相矛盾。

作者: huadu868 时间: 2009-12-4 09:10

历史这种东西总是看不清呀
如雾里看花众说纷纭

作者: cy_152 时间: 2009-12-4 11:19

历史为政治服务，政治为统治阶级服务，
中国啊，说你什么好呢

作者: moominkaka 时间: 2009-12-4 12:16

GCD中明白人也有不少，不过自己成为了既得利益者后自然的维护这个政权，不管在什么体制下确保自身的利益最大化才是他们所想，一旦体制有变，这群人马上又会变成某某斗士粉墨登场

作者: 小乔初嫁了了呀 时间: 2009-12-4 15:58

刘步禅的队形有误？
好像看过树上有这么一说，因为当时清朝的旗舰是重型舰艇，一字型的列队后，就落后与其他舰艇了。
这样不利于在黄海上打仗，当时好像是林永生还是邓世昌曾经建议用大雁型列队攻击
日军军舰，但被否决了。
最后旗舰没有保护好其他舰艇，反过来重吨位的旗舰也失去保护了，最后黄海战败。
海军其实也没有一败涂地，但后来丁汝昌也不行，自杀了吧。

作者: wzasq 时间: 2009-12-4 16:44

毕竟在这些课本在学校只是一般教材而已，用不是专门研究历史什么的，只是教育学生中国的一些历史，大方向不偏就行，难道叫那些写教材的每写一篇都要翻遍历史书籍，那也不可能的啦

作者: hq0413 时间: 2009-12-4 18:03

关于这个话题啊，突然觉得好无力。感觉我们的社会浮躁；感觉教育混乱，功利；感觉人民的自我意识在增强；感觉民主的路还很漫长；感觉相信不了ZF，相信不了书本。哦。
还原历史背后的真相，有时并不是主要内容。文化研究，或者说是对自我本职工作的负责态度，当它与某些大背景，大环境冲突，不和谐时，结果，显而易见。政治往往高于一切。
在某些国度。

作者: hridest 时间: 2009-12-4 19:21

毕竟教科书是人编写的,那么肯定是很难完全做到客观的.更多体现的是国家的意志吧,另外在描写当时的历史时一个很重要的方面就是要刻划晚清的腐败无能,那么为这个主题进行这样的修饰也是可以理解的.
其实除非像抗日战争一样长期化,否则甲午战争在平壤和黄海两次陆海战役后就在事实上已经结束了,清军唯一能战的北洋陆海精锐都基本打光了,靠剩下的部队是没可能挡住日军的进攻的.就如北洋水师,哪怕在黄海海战中基本完整的舰队都依然战败,就算之后弹药充足也基本不可能改变战争的结果了,最多估计也就是能对日军多造成些损失吧.

作者: redsnow 时间: 2009-12-5 11:31

这个历史课本的版本是哪年的？从内容看像是90年代初期的版本，在那时候，北洋海军乃至近代史的学术研究只是刚刚开始，因此那时的历史课本用今天的观点和史料来分析肯定是漏洞百出的。
教科书与时俱进不是一件容易事，更何况至今一些东西也没有形成公众信服的结论，将一些不成熟的观点写入教科书无疑是不可能的，也是不负责任的，因此哪怕是现在的历史课本仍然是这些内容也是可以理解的。
比如弹药问题始终是北洋舰队的研究热点，各色人等的言论记录，各种历史的摘抄，让人在谈论这个问题时很是言之有据，但这些论据真的就是非常真实吗？它们得到论证了吗？最重要也是最直接的资料——天津军械局的生产记录却从来没有人进行研究。
讲些题外话，在你的文章中以历史课本为剖析目标本身就不是研究历史应有的态度。中学历史教科书不能是信史，而是一种对历史的诠释，这种诠释是有政治倾向的，任何国家的历史课本从来都不是单纯意义的历史参考资料，了解国家和民族的历程往事，从而产生向心凝聚力，这是历史教科书存在的意义。而历史研究不是简单的资料之间的比对，也不是否定和肯定，它是一种勾勒，是对事物的描述。

作者: 饶有兴趣 时间: 2009-12-5 14:17

以当时清军的装备和大清国的经济实力战争毫无疑问是大清获胜，政治腐败，闭关锁国愚昧落后百战百败，今天的中国有重复到这悲剧的危险，经济刚有所发展，腐败‘自大，兴百姓苦，亡
百姓苦

作者: makemakerr 时间: 2009-12-5 18:57

论战，相当的精彩，还原最真实的历史。

作者: yangshu12345 时间: 2009-12-5 19:47

引用:

原帖由 redsnow 于 2009-12-5 11:31 发表
这个历史课本的版本是哪年的？从内容看像是90年代初期的版本，在那时候，北洋海军乃至近代史的学术研究只是刚刚开始，因此那时的历史课本用今天的观点和史料来分析肯定是漏洞百出的。
教科书与时俱进不是一件容易事，更何况至今一些东西也没有形成公众信服的结论，将一些不成熟的观点写入教科书无疑是不可能的，也是不负责任的，因此哪怕是现在的历史课本仍然是这些内容也是可以理解的。
比如弹药问题始终是北洋舰队的研究热点，各色人等的言论记录，各种历史的摘抄，让人在谈论这个问题时很是言之有据，但这些论据真的就是非常真实吗？它们得到论证了吗？最重要也是最直接的资料——天津军械局的生产记录却从来没有人进行研究。
讲些题外话，在你的文章中以历史课本为剖析目标本身就不是研究历史应有的态度。中学历史教科书不能是信史，而是一种对历史的诠释，这种诠释是有政治倾向的，任何国家的历史课本从来都不是单纯意义的历史参考资料，了解国家和民族的历程往事，从而产生向心凝聚力，这是历史教科书存在的意义。而历史研究不是简单的资料之间的比对，也不是否定和肯定，它是一种勾勒，是对事物的描述。

这个版本的历史书是今年从网上下的，跟我上高中学的历史书并无大的差别，而且上述引用的三段都是当年学过的。
对于历史书不是历史这个问题，我始终认为，我上学是为了学到知识，而不是为了应付考试，而我在学校里学到的知识是错误的。

作者: 悠悠猫 时间: 2009-12-5 20:08

10楼说的很正确。我们在取笑棒子的时候，殊不知我们的大人物们也在根据自己的需要粉饰着历史。

作者: 哗哗太子 时间: 2009-12-5 21:12

引用:

原帖由 woshisese 于 2009-11-15 23:08 发表
不知道是谁一直要求我们要实事求是，可最不实事求是的其实就是那些要求我们的人，可笑不？
中国的历史是被脸谱化，西方五段论化，马克思化的，还一直误导着我们的青少年，长此以往，可真是枉有中华五千年历史了，因 ...

历史都是人写出来的历史，胜者为王败者为寇。是千古不变的真理。胜利者可以随意改写历史，而失败者只能被历史掩埋，不管他曾经是多么的辉煌伟大。

作者: wokanjian12 时间: 2009-12-5 22:21

这就是成王败寇了，怎么骂他们也都一样，又不会有人出来反对，况且历史书上讲得全部都是假的么？

签了大大小小几百个不平等条约，还能怎么解释，这样的政府怎么样骂都不为过。

作者: 人在旅馆 时间: 2009-12-5 22:22

以前自以为历史成绩算是好的，长大后才渐渐认识到，越是学的多，所接受的谬误越多，越容易被别有用心的人牵着鼻子走，这样的宣传或者说是洗脑太可怕了，尽信书则不如无书，此言信矣。

作者: 虾米吃小鱼 时间: 2009-12-6 03:16

一句话，历史本就是个任人涂抹的小姑娘，一切都好似工具一样的。

作者: 8910jqk 时间: 2009-12-6 07:34

历史不能重演,中国近代史是应该汲取的教训.同时,也不能忘记世界的历史本身就是一部弱肉强食的历史.

作者: cega 时间: 2009-12-6 09:35

看来这些东西确实有所感触……正像楼上说的，历史不过是任人打扮的小姑娘。但对于政府而言，一定程度上的思想控制是必需的，这保证了一个国家的稳定。

[ 本帖最后由 cega 于 2009-12-6 09:37 编辑 ]

作者: lyk830127 时间: 2009-12-6 10:24

如果只看历史书的话,中国甚至世界是不能真正了解历史的,教科书上的内容往往不如野史来的真实,清朝的历史真实性大家还是以
自己的理解为真为好,现在大多的戏说清朝的故事,想想能有多少是真的,但是对于北洋那段历史,书上一直忌讳甚深,从整体大局来看
当时的北洋水师有被称为"亚洲第一,世界第六"的美誉,而水师又属于被称为"东方俾斯麦"李鸿章禁腐,不论从领导人到军器可惟是一时冠
   所以欧洲国家在无100%的把握下不可能轻启战端,并且欧洲国家的在华利益也不支持他们开战,还有那时候欧洲国家也不怎么太平.
而日本自明治维新后,国力虽然铮铮日上,但是海岛的贫瘠,军备的投入,他们迫切寻求一战以扭转国内的状况,而对于当时的清朝野日本也
   不是贸然开战的,而是转移到朝鲜,以轻接触来看当时各欧洲国家和清朝的态度,由于欧洲国家的介入,日本让出朝鲜的部分利益
      但是在与清朝的接触中,李鸿章为了怕水师的损失,竟然未责令水师驰援朝鲜,也不知道李鸿章是想的,他可能是真把北洋当儿子看了.
可是自古慈母多败儿,日本看到可以一战的机会,于1895年,日本终于发动了甲午战争,而李鸿章一边陶醉在清朝在自己努力,国家太平,一面以为
日本不会发动战争,可是李鸿章已经老了,他忘了,世界有赌徒一说,在战事开启依然禁止令丁汝昌出战,一面寻求欧洲国家的外交调解.
   可没想到北洋不出战,人家日本不管,冲过来就是打,最后败了,而且败的一塌糊度. 至于历史书上说的慈喜挪用军资做大寿,以致北洋弹药
  装沙,大家觉得只是一个慈喜就能让北洋只是一个装饰品?那是从头到脚的贪污横行,北洋自己人就把弹药走私卖敌国,李鸿章那个人精他能不知道,呵呵,姑息养奸罢了,  一个国家忘战必危好战必亡,这不只是个口号

作者: 二灰碎石 时间: 2009-12-6 12:33

太祖早就认为一句论语就可以治天下“民可以使由之,不可以使知之”，所以zf一直都是使用愚民政策，让老百姓只要被动的接受就可以。所以翻开我们的历史书，只要是解放后刊发并被zf着重推广的书，里面的很多东西都是有问题的。加之几千年来我们的文人都喜欢凭着主观臆测，很少能真正的深入调查和完全尊重事实，所以很多东西现在看来都比较可笑。而很多明显不合常理的所谓历史，还堂而皇之的写在书上，荼毒这个教育体系中的受教育者。

作者: redsnow 时间: 2009-12-6 13:19

回复91楼。
你在网上下来的课本内容也应该注明是哪个版本吧？历史课本是给中学生读的东西，你现在贵庚了？在中学阶段我亲身经历过马太效应，直到现在我也不愿再去接触当初的那个问题。甲午之耻特别是北洋舰队的败因，我们现在还在探讨，但我们已经公认那次失败牵涉到政治、经济、军事、外交等一系列因素，不是一个可以简单回答的问题。在我当年的高中历史课本中，晚清历史主要以满清统治者的腐败无能为主线来解释历史现象，就是用现在的那些论据和观点分析，从立论的角度还是受众的教育程度，这是最简单也是最有效的解释，如果非得把我们自己也没弄清楚的东西写进课文，那肯定是一种错误的行为。
你认为学习是为了学到知识，那你从最初的一加一，到非线性函数用了多少年？你认为你当初学到的东西是错误的，那你当初知道那些东西是错误的吗？从未成年到成年，你的一些观点也在变化，那你肯定明白你现在认为正确的东西将来可能发生变化。一个清晰的历史事件，用阶级、民族、经济三种观点进行解释会是截然不同的，对历史的评价也不会一成不变，更何况现在我们探讨的东西还是一锅糨糊。

作者: 猫饭 时间: 2009-12-6 13:42

历史本来就是胜利者写的，为胜利者服务的。GCD战胜了GMD这是事实，如果GMD当政，GCD在它笔下也只能是共匪。每个国家的政府都是如此对待历史的，发牢骚也没用。
再说了北洋水师战败是事实，那一段历史也是国家的耻辱。

作者: zr197709 时间: 2009-12-6 14:01

还不是儒家的一套东西尤其是某个宋朝的朱X 玩的是天朝自我感觉爆良好尤其是后来李自成入京和清军入关标志着中国的没落不可挽回。。思想完全落后了闭关锁国停止发展火器真不知道为什么这么多电视电影要大力宣传清朝简直就是耻辱

作者: sq68 时间: 2009-12-6 14:33

看到那些历史总是心情很沉重也许是我不愿意面对过去吧

作者: cctv0083 时间: 2009-12-7 02:10

历史总是带有情绪化的客观书写历史的人早就不纯在了但是楼主想过没你得到的那些资料又一定是正确的了？很多定论都是为了一些目的而已

作者: yangshu12345 时间: 2009-12-7 12:14

引用:

原帖由 redsnow 于 2009-12-6 13:19 发表
回复91楼。
你在网上下来的课本内容也应该注明是哪个版本吧？历史课本是给中学生读的东西，你现在贵庚了？在中学阶段我亲身经历过马太效应，直到现在我也不愿再去接触当初的那个问题。甲午之耻特别是北洋舰队的败因 ...

关于楼主所说的版本问题，我在二楼就已经注明了本文资料出自《全日制普通高级中学教科书(试验修订本)》红字部分就是本文引用文字。特此注明！
关于北洋水师失败的原因，教科书上给了2中解释，一种是楼主所说的“晚清历史主要以满清统治者的腐败无能为主线”，另一条主线就是列强协助日本侵略中国主线。第二条主线丛鸦片战争到中法战争到甲午战争到八国联军侵华都有体现。为了把日本拉到这一条主线上去，教科书的编撰者完全不顾甲午战争中日本也是半殖民地的事实，把日本生硬的提升到了列强的行列中，实际上日本在日俄战争以后才达成了这一目标。
在我引用的第三段文字中就可以看出。“清军的枪炮大都购自英德美法等国，有的炮弹没有炸药，只有沙土......且药线铁管仅实煤灰，故弹中敌船而不能裂。"而这一条根本是错误的。课本为了把北洋水师的失利拉到列强身上，不惜虚构了一个事实，或者说利用了学生对历史的无知，让大家认为英德美法卖给中国的炮弹是假货，而正是这些馋了沙子的炮弹导致了北洋水师的失利。
这样就达到了历史编撰者的目的：日本侵略中国是列强在后面一手操纵。

中学考试题：
1．甲午中日战争爆发前，针对日本侵略中国的行径，英国                      （C）
A．希望日本成为其侵略中国和朝鲜的助手       B．企图利用日本牵制俄国在远东发展势力
C．为夺取新的侵华权益极力支持日本侵华       D．因准备不足，对日本侵华持不干涉政策

例如这道题，课本给出的答案是C．为夺取新的侵华权益极力支持日本侵华。但实际答案是B、D更为合理。
英国不干涉中日之间的战争，中日之间的胜出者可以用来对付俄国。牵制俄国压路机。

9．北洋舰队全军覆没于威海卫之战的主要原因是                            （A ）
A．李鸿章的"避战自保"方针             B．清军主要将领在军事指挥上的失误
C．北洋舰队实力远不及日本海军       D．部分清军勾结洋员向日本献船投降
教科书上的标准答案是A．李鸿章的"避战自保"方针。但实际上标准答案应该是C。
黄海海战以后中国主力战舰仅剩下7艘。定远、镇远、济远、靖远、平远、广丙、来远。来远黄海海战中起火，船只后半部分烧的全部变形，无法出战。镇远进港时候触礁。剩下的5艘能勉强出战的战舰中，平远、广丙有炮无弹，就靠着这些老弱病残能打败日本联合舰队的23艘巡洋舰那才是奇迹呢！不过也说不定教委的人牛气，一张嘴就把日本联合舰队给吹没了！

[ 本帖最后由 yangshu12345 于 2009-12-7 12:51 编辑 ]

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