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标题: [原创] 我也谈中日友好——答《关于中日友好——浅谈三个时期的中日关系》 [打印本页]

作者: runot2far 时间: 2010-9-26 14:50 标题: 我也谈中日友好——答《关于中日友好——浅谈三个时期的中日关系》

我也谈中日友好——答《关于中日友好——浅谈三个时期的中日关系》

杨树老兄的文章里硬伤有点多了，当然反对的朋友的言论里也有不少问题，就不一一作答了，一并说说算了。

1，晚清，民国时期的中日关系。

首先要认识到，这个时期中日关系的基本状况就是日本与西方列强争夺对中国的殖民地控制。因此双方的关系绝对说不上友好，杨树老兄忘记了这个根本问题，是不对的。

但是要看到，当时的日本政治上也是鱼龙混杂，在主流之下也有各种流派。而且，它的地位的确与西方列强，尤其是沙俄有矛盾斗争。

在日本的军国主义主流思想之下，也有真心想要联合中国等亚洲各国的大亚洲主义者，也有希望拉拢影响中国精英阶层，为未来在中日外交中添加砝码的怀柔主义者，也由单纯为了对抗沙俄而愿意对中国松松手的国家主义者。

虽然这些人不是主流，但是在与列强对抗中总是力不从心的日本，也有隐藏起强硬面孔，这些少数声音走上前台的时期。这就是我们看到的清政府在日清战争以后与日本出现的一时的温暖时期。

但是少数就是少数，这些少数人的存在不能否认其与列强争夺中国殖民地的本质。甚至到了后期，大亚洲主义思想还被军国主义利用，这就是“大东亚共荣圈”战略，实在是很悲哀无奈的结果。

2，建国后中日建交前后的中日关系

这一段杨树老兄对中美关系和中日关系的主从地位认识有误。

中日关系是以中美关系为指挥棒的，这一点至今没有大的变化，这是这几对关系中的基调。

二战后，美国对日本进行了大改造，大亚洲主义遭到严重打击，黑龙会玄洋社被取缔，日本政治全面转向“脱亚入欧”的国家思想，再加上日美安保条约体制，日本在外交国防上全面听从美国指挥，绝对不会超出美国的战略思想行事的。

中日建交赶在了中美建交以前，则是因为在尼克松访华，中美关系破冰之后，日本政府认为美国会很快和中国建交，所以为了争取外交上的主动，抢先推进了中日建交。

但是尼克松回国后，美国外交形势发生变化，这件事一下拖了下来，结果日本弄得十分尴尬。所以在中日建交后，中日交流却反而冷了下来，直到中美建交以后。错判形势，急于争功，这件事在日本外交史至今引为耻辱，所以完全不是杨树老兄所说的友好目的，更非有意为之。

对于苏联的防范，虽然日本自己也作了一些准备，可是实际上还是以美军为主体，甚至因为这一点，再加上和平建国思想主动给自己设置了许多限制。比如60年代日本的主力战机F-4EJ，就因为这个原因省去了对地攻击能力和空中加油装置。现在的F-15J 也同样只有空战能力，没有对地对海攻击能力，而他们的第一代攻击机直到1977年才有，而且还因为前述的原因直到现在还不敢明言“攻击机”，叫做“支援战斗机”。

诸如此类的自己设的束缚还有很多，国防预算更是多年控制在GDP 2%以下，这个比例比我国长年小很多，更何况这笔钱还要包括给付给驻日美军的钱。因此日本并没有尽全力防御苏联，它的力气主要都使在和美国搞好关系以依赖美国上面了。

所以苏联对日本的威胁再大，中苏再怎么交恶，没有美国带头，日本是不会跨出中日建交这一步的，更不用谈中日联合，这只能说是部分的人幻想罢了。

3现阶段中日关系

虽然随着日本国家主义思想抬头，脱离美国控制的愿望日益增强，以民主党这样重新想要取得美国和亚洲“平衡”外交关系的主张开始显露，但是国家实力却不能支持他们的想法。

我常举的一个例子，日本每年给美军付的钱都在2千亿日元左右，这笔钱看来不少，其实连买下半支驻日美军的装备都不够。不信大家可以自己下去查一查驻日美军的装备规模，价格也都有，可以自己算算。美军其实是长年以来替日本省了大钱的。

美军要是真的撤走，要靠日本自己掏钱填补上这部分国防空白，足以让目前债台高筑的日本经济整个崩溃。更何况面临中国日益强大的军事力量，日本的国防压力正在增强，因此只会越来越依赖美军。

这就是鸠山的努力失败的最根本的原因。而美国一再要求日本加强国防建设的真正原因也就是希望它为自己分担负担。

这头日本还脱离不了美国的怀抱，那头中国能否帮助日本断奶？这个恐怕更难。虽说自家事自家清楚，可是我还想说一些不中听的话。

中国的反日情绪固然有日本的原因，但在我看来，中国自己的原因一样重要。原因就在于文革以后，共产主义信仰丧失，人心涣散，面临西方的和平演变，党面临政治危机（8-9），所以不得不大力宣扬爱国主义来增强凝聚力。

其实爱国主义是和共产主义理论相矛盾的，列宁就曾对爱国主义做出很辛辣的分析和批判。过度宣扬爱国主义，会造成党的理论建设出现破绽，比如社会主义政权最重要任务之一就是民主建设，但是爱国主义却可以忽视民主。但是现在的党却顾不上这么多了，病急乱投医，捡着什么用什么，明天的事明天再说了。

大力宣传爱国主义的结果就是对外的情绪强硬化，因为极端的爱国主义是需要把所有其他国家树为敌人的。这也是为什么我们有钱了，朋友却更少了的原因。西方国家为什么在那次事件后普遍冷淡中国的原因也在此。

美国当然是最大的靶子，但是这个国家太厉害，而且我们还要和它做生意，发展还要靠它，所以不能和它闹太僵，结果日本就成了最好的靶子。正好日本国内的国家主义也在抬头，两个国家都一样越来越重视爱国主义的力量，加上美国的“因势利导”，所以冲突就不可避免了。

当然这里有一个最根本的原因——意识形态的对立，中国一天是社会主义政权，中日关系，中美关系和日美关系就不会有根本改变。

这些虽然是我个人的想法，但是不知为什么看了各位的帖子，这些在我看来这些明摆着的事实却好像是我个人的妄想一样，所以干脆写出来和大家探讨一下。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-1 10:59 编辑 ]

作者: zzy2336 时间: 2010-9-26 20:19

1、日本债台高筑？那比比美国的债台算高还算低？？
本人是学财会的，资产=负债+所有者权益。债台高筑不要紧，只要能维持货币的流通量以及资金的健康运行，那高额的外债只是经济的良性催化剂，试问现在有几个国家没外债，真正没有外债的国家，是贫还是富？
从经济层面上，日本的高额外债对日本经济没有什么不良影响，倒是人民币汇率的提高，让中国人民大出血，在此强调是中国人民，不是中国政府。严格的外汇管制，导致的结果就是政府得了美元，外国人得了商品，而中国人手中是政府加印的人民币，你手的人民币没办法兑成美元，只能等房价物价上涨而贬值，你的财富被和谐。

2、对于日本这个国家，中国想让他发展成什么样？

日本想要摆脱美国，对于中国来说，这是再好不过的事情。世界第二经济强国，如果成为一个独立自主的国家，那美国在经济方面会遇到一个强劲的对手。而中国给日本的国防压力越大，结果是日本就会依赖于美国，与美国的战略达成共识，而这样做下去，对日本对中国有多少好处，估计没有什么好处，好处就是美国的国家利益又得到了提高。

在这还有一个伪命题，美国会撤走，让日本自己搞防务吗？

中国的经济实力与日本的经济实力相比如何？如果楼主非要硬说中国经济实力强，那我无话可说，就此打住。中国对于日本来说，只是产业链条的两端。一端是原材料获得渠道，一端是成品倾销之地，两者的经济利益有共通点。政冷经热，就是我所了解的中日三十年前到现在的无论再如何波折，也会保持的现状。

3、中国的意识形态。

中国的意识形态应该如何？我想不应该是什么德国神教或是某某思想，某某主义吧。中国人应该有自己的思想，有独立的人格，有独立的判断能力，而不是成为某人某思想的奴隶。

爱国主义本身就与共产主义是两码事。共产主义说好听点是某些人嘴中的高尚理想，说不好听的，就是忽略人性的邪教宣传。

现在政府采取的是什么政策，不是采取什么共产主义，也不是采取什么爱国主义教育，而是采取金融奴役。

现在的政府不比毛泽东那时的政府，毛可以搞愚民教育，搞洗脑运动。现在的政府不能搞，也不敢搞，也搞不了。为什么，因为资迅发达，人们获得知识与信息的途径增多。而学校那一套，只是暂时发挥作用，只要踏入社会，了解一下潜规则，就晓得什么是现实与教课书的差距。

增高房价，让你沦为房奴，一心挣钱还债，谁还有心思去研究信仰，去研究什么共产主义？都研究怎么挣钱还贷了。虽然这么搞会让P民有所怨言，但房子总要住，保持住底线，你就不会造反，这就是现在的政策。

房价高能怨开发商吗？要怨应该怨央行。别忘了，你买的房子是在增值，真让你负担不起的是高息与高税。

扯远了，不过看到朋友大谈爱国主义共产主义，有感而发。

我这人市侩，纯是从经济角度出发，民族大义的没有，钓鱼岛与我无关，爱国什么高尚行为也与我无关，只要别妨碍我吃饭，别让我上不了网，别让我装B，我就OK。

期待高论。

作者: yangshu12345 时间: 2010-9-26 20:38

我晕了，那个帖子是2008年发的，我都忘了内容是什么。你的帖子我看了十几遍发贴日期，最后确认是发表于2010年九月，也就是这个月。
关于那个《三个时期的中日关系》帖子，只是看不惯坛子里某些人，一提到日本就打打杀杀，才写出的一点小东西。文章肯定硬伤多多，毕竟本人学识有限，又没看到什么机密要闻，在军迷里面顶多算个老鸟，距离资深军迷尚有不可逾越的距离。
楼主第二条关于中日建交的部分让我获益良多，楼主关于第三条：现阶段中日关系论述的最为深刻，现阶段坛子里的军迷谈到钓鱼岛，大多喊打喊杀，肯真正分析中日关系的已经很少了。

作者: yangshu12345 时间: 2010-9-26 20:41

二楼说的话确实实在，我们小民就是上网聊天，空喊国家大义没有意思，中国肯定在50年内不会与日本发生战争，日本在50年内也很难摆脱美国的控制，关于50年以后中日关系，那时候我已经80了，说不定早不在了，哈哈！

作者: runot2far 时间: 2010-9-26 22:51 标题: 回2楼老兄的话

你的话好像和我写的内容有些脱钩，不过还是就我所知简单谈谈吧，不要深入了，楼歪得很了当心斑竹踢屁股。

1，我说日本债台高筑只是想说它现在承担不起美军撤走以后带来的国防压力。固然，如果目前情况不变化，它的国债也不会成为大问题，但是形势一旦变化，它可受不了强军之路。

首先，与美国不同，它的国债主要是国内购买，都是实打实的老百姓的储蓄，如果再大规模增发国债，除非拿到国际上去卖了，否则国内承担不起。而国际上日本国债的吸引力有多少还是个很大问题。

其次，它与美国还有不同，军火不能出口，主动侵略别国更是忌讳，所以以军养军是做不到的。

基于上述两点，我认为它目前的经济状况承担不起急剧膨胀的国防预算。没有别的意思。如果还想继续讨论日本的经济结构或者中国的经济问题，就不要在这个帖子里说了，换个帖子？

2，我都不知道老兄想说什么？你说的话都没错，可是跟我说的有什么联系么？

日本能脱离美国控制，这当然对中国是再好不过了，只可惜，就我分析的看，在可以预见的未来，这很难实现。

美军撤走这并不是伪命题，前段时间鸠山闹得最厉害的时候，美国的确有消息说在考虑把普天间的部队撤到关岛。这届民主党政府虽然失败了，而且像刚才所说，很长时间内日本都不会成功，但是我们要看到，日本的国家主义抬头的势头虽然不算快，但也在实实在在地与日俱增，累计到一定程度，加上外界条件突变，发生变化不是不可能的。

另一方面，美国也希望日本替自己分担任务，所以一直支持日本入常。虽然它也不想放松控制，但支持日本强军的声音还是很强烈的。所以，哪天真要把美军部队撤到菲律宾和关岛，不是不现实的。

中国的经济总量虽不算小，但是和日本相比，质量还是差了很远，你说得没错。但是政治和经济不是完全同步的，不要小看了民族情绪对经济交流的影响。比如现在国内对日本车的偏见，还有一旦有事就有人喊抵制日货，这次不也取消了万人赴日旅游的计划么？人才交流就更为困难，这会给中日经贸往来也增添不可预知的变数。

当然这些对中日关系大局还暂时起不到决定性影响，经热政冷的局面还会持续很长时间。

3，关于爱国主义和意识形态嘛，算了，别讨论了，我在主贴里已经说得够多了，这要在国内网站，早遭和谐了。我只是说，虽然这些东西离我们日常生活看来很遥远，但是国家还是在这些东西上运转的。

打住了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-26 22:56 编辑 ]

作者: yangshu12345 时间: 2010-9-27 11:09

对日本关系方面，我个人不赞成日本脱离美国控制。在美国控制之下，日本军备虽然质量精良，但是注重在于防守，基本上没有进攻型武器，例如宙斯盾是一种防御性的驱逐舰，日本没有一枚现役弹道导弹等等。日本的防御战略，对中国来说是很有利的。东海就这么大，日本的防御，就代表中国的进攻，中国反舰导弹质量一项远远高于日本。
中国的反日情绪，主要是中国一个5000年的古国，却被小小日本侵略，中国人内心中总有一个疙瘩，再加上日本某些人对侵略战争死不认错。实际上，在世界各国，日本的形象都是非常好的：爱好和平、经济援助、对世界稳定的贡献等等。
日本也有反中国的情绪。原因如下：
1、中国非法移民很多，而日本一年允许的外国移民不到500人，对比可知日本如何反感中国移民。
2、日本对自身依赖中国产品不满
3、日本对自身增长速度慢，对比中国后，将中国当做一个发泄渠道
4、中国军力增长加快，引起日本不安
5、中国反日情绪和敌视日本行为
6、还有中国不断逼日本承认历史等等

作者: 289425068 时间: 2010-9-27 14:34

个人感觉中日的关系还是会不断改善的~所以自己现在有空就学学日语，等20年后，世界又是一个样了，估计会日语会有很大的用武之地呀，哈哈

作者: 青竹梅 时间: 2010-9-27 15:01

对于二楼实在无语了。

要论高房价，TG拍马也赶不上90年代日本的金融泡沫。要不然跟金融风暴之前的香港比一下？房价高，确实是祸及民生了。不过我也亲眼看着很多人在房价2000元的时代就天天喊着房价泡沫，然后眼巴巴等着房子涨到12000。不要总认为全世界都对不起你。万一二楼再不幸流落到日本，品尝一下日本10元人民币一个的桃子，100元人民币一个的西瓜，市侩的二楼岂非要直接背过气去。

国债问题。既然2楼是学财会的，总该知道外债和储蓄率之间的关系。从上世纪90年代，日本的储蓄率到达顶峰18%到现在，日本的家庭储蓄率已经下降到3.5%左右，家庭开支连年萎缩，外债却不断高涨。日本企业出现了大范围的亏损，以本田公司为例，2009财年利润32亿美元，其中在中国区利润就28亿美元。抛开中国市场，日本大量企业几乎陷入无利润甚至亏损的地步。经济数据也是如此，今年截至2季度，日本面向美国和欧洲市场的出口几乎全面萎缩（当然这和TG不断推高日元也有一定关系）。这种情况下，日本外部债台高筑，居然还能称其为资金的健康运行，那真不知道不健康得什么样子。

中日之间是个比较复杂的命题，短期之内既谁也离不开谁，又互相之间恨不得加把劲把对方掐死。但是无论如何，中国和日本的战争只是个时间的问题。

二楼所说的信仰，房子，我只能持保留意见。很多为这个国家做出牺牲的人，他们吃的不如你，穿的不如你，住的不如你，但是他们依旧为了国家做出了无私的奉献。二战的时候，弥漫着像你一样思维的法国人，在三个月之内就做了亡国奴。而穿着布衣，草鞋的中国人，却用血肉之躯抵抗了法西斯的屠刀八年。有没有信仰，和房价的高低，没有绝对的关系。所以请不要用这个做借口，谢谢。

作者: ccna 时间: 2010-9-27 16:36 标题: 我也谈中日友好——答《关于中日友好——浅谈三个时期的中日关系》

个人感觉中日的关系还是会不断改善的~所以自己现在有空就学学日语，等20年后，世界又是一个样了，估计会日语会有很大的用武之地呀，哈哈

作者: zzy2336 时间: 2010-9-30 19:45

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-9-26 22:51 发表
你的话好像和我写的内容有些脱钩，不过还是就我所知简单谈谈吧，不要深入了，楼歪得很了当心斑竹踢屁股。

1，我说日本债台高筑只是想说它现在承担不起美军撤走以后带来的国防压力。固然，如果目前情况不变化，它的 ...

先向楼主问好，反正下片闲着也是闲着，就打扰楼主一下，反正您开店不怕饿肚汉，给你添点人气也挺好，不是吗？

下面是您的原话：美军要是真的撤走，要靠日本自己掏钱填补上这部分国防空白，足以让目前债台高筑的日本经济整个崩溃。

您的大部份观点，只要我没指出，就说明我没有大的异议。OK，脱钩是因为指出您这一点，让您觉得脱了吗？那要先道歉了。不过呢，和你观点一致的地方，我再说是不是让人觉得我成了您的马甲，只会附和呢，呵呵，开个玩笑。

既然不深入讨论，那我就我学到的，接触到的一些知识说点楼主回复的跑题语，楼主勿怪哈。

您说日本的国债主要来自国内，那我想问一下，日本人民有多少闲钱能买国家的巨额债务？不用说日本，就说发展中的国家，没有一个国家的国债基本构成是靠本国人民来完成的，要是楼主这话在三十年的中国说，那我完全相信。可现在我不信。一个日本男人，要负担家庭的开支，要承担全家人的纳税义务，还要月供车与房。余下的钱如果进行投资的话，不知楼主是否相信会有一半的日本人买国债？期货股票养老基金，每一样都比那干巴巴的国债有诱惑。国债上市，那也没有多少收益反而会有风险，不知楼主所说日本国债来自国内这句话是从哪得到的结论？

我来说一下国债吧，美国会什么会让中国与日本这两大股东不断增持美国国债？就是因为两国交易额发生时，双方货币的互兑会影响到双方货币价值，如果改为国债，就会省去不少收付汇核销的手续，能加大贸易流通量，从而达到两国互惠，又不影响双方货币的对等价值。为什么美国国债中国不断增持呢？同理，中日之间发生贸易，中国是付人民币还是付日元还是付美元？国际汇率每日一个价格，同等额度的人民币如何“兑现”为美元或日元，在九位数字以上，可以施行又不影响国家利益吗？每个国家都负债，但就要看你的债是缘自何处？

总结一句：持有对方贸易国国债面临着较高的机会成本或实际成本。而对于负债国来说，保证了己方的货币流通量与投入量的稳定。看似每个人手中的一张纸钞，国与国之间的运用，可以化为一场金融战争。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-30 20:02

说的很明白了，体制决定的中日不会有大规模战争但摩擦少不了，这都是正常的东东，正常范围吧。
但日本不管左翼或者右翼，面对俄罗斯这种生混蛋~没办法，呵呵。
我对这些年中国的发展战略是有疑虑的，尽管狗屁不懂，但以破坏环境为代价输出不可再生资源，还是没想通~文化层次低的表现吧。
您说日俄关系咋样，北方四岛都成了日本人噩梦了，也没见日本粪青咋招

作者: zzy2336 时间: 2010-9-30 20:17

关于第二点，我说的也不多，只是想表明一个问题。那就是美国不会让日本成为自主能力国家。兄弟也说过鸠山的事情。我想楼主看看历任日本首相的简历就会明白，凡是与中国走的近的日本首相，结局都不外乎如此，远的说说村山富士，中日关系搞的好吧，结局呢？

美国只是在军事上控制日本吗？政治上的势力，有多少是美国人说了算？兄弟可以对比一下村山富士与小泉纯一郎执政时的经济对比。相信你会得出结论。

除了政治，美国在经济上也控制着日本。日本真要想独立，军备不会让日本经济跨台。因为那时脱离美国的日本已经无台可跨，美国用日本那全球数一数二的美元储备加美国国债，就足以搞定撕破脸的日本。

不用说日本，就算现在的中国已经被美国搞了金融殖民。中国每一个工薪族都在变相为美国人民的医保费用卖单，经济战争，我们已经输了。

再顺便说一下政治与经济的关系。这个倒不是对楼主，而是对楼下一个热血同胞说的。

政治是什么？

政治说白了就是为了一个政权的经济基础与统治基础服务的。就拿中国历朝开朝的运动说事，表相是政治，内因是什么？内因是经济，打着政治口号的财富分配与人口屠杀，对于执政者来说，表面上看起来更高尚一点。

所谓的民族主义爱国主义，更是一些野心家拿来做以上这些隐性屠杀的招牌。兄弟能说政治是政治，经济是经济，两者分离吗？

再扯远一点，汪精卫与蒋毛二人并没有什么本质上的区别，成王败寇而已。所谓的国家利益出卖，只是换来经济上的支持与立国资本的积累。

一个新兴政权的经济资本，不外乎就是靠政治上的宣传与洗脑然后大搞运动，或对外战争的掠夺。来达到积累。德国二战时有那个资本靠战争手段，新中国建立时有吗？不靠政治上的手段如何完成，不靠爱国主义的屠刀，如何让那些控有资产者交出自己的财富。窃钩者诛，窃国者诸侯。本质没什么两样。

还要说说中国与法国的对比。

楼上的兄弟也不用举什么中国抗战的例子。我想问你，那些抗战的人的坟墓在哪？你上学时去扫墓扫的是谁的？是抗日国军的吗？还有，你说法国人投降多，那中国的伪军数量呢？伪政府供职人员数量吗？比比，中国有什么优越性？看看你说的，我还真以为中国当年很牛B呢？那么多汉奸，都让后人脸红。你还热血什么？

戴高乐解放法国后赦免了一百万为伪政府效力过的法国人，而蒋公上台后搞清算。你知道东北五十万皇协军，华北八十万的伪军去哪了吗？

为什么45年以后GCD军队数量翻倍？就靠陕西山西甘肃这三个省的人口来供应。

我一笑而过。别说的那么高尚。我爱的是国家，不是党国。我现在的家园都是使用权，没有所有权，你让我凭什么去爱一个租来的房子。

愚民教育是有终结的，就要看个人能领悟的早晚，看到你说的，也仿佛看到十几年前的自己，算是自己也教育自己了，呵呵。

总之，开心就好，下个黄片，打打灰机。斗嘴就算了，若有得罪，我在这先向二位道歉了。片子下完，谢谢楼主开店，让小可随便说说。

[ 本帖最后由 zzy2336 于 2010-9-30 20:19 编辑 ]

作者: zzy2336 时间: 2010-9-30 20:23

再补充楼上青兄一点

日本高房价高物价，日本人的收入有多少？你算过没有？？

收入-成本=利润。网上搜一下对比，有很多。我倒宁愿去日本享受高物价，当然前提是我能有日本工薪族的收入。

作者: runot2far 时间: 2010-9-30 22:40 标题: 回zzy2336老兄的话

引用:

您说日本的国债主要来自国内，那我想问一下，日本人民有多少闲钱能买国家的巨额债务？不用说日本，就说发展中的国家，没有一个国家的国债基本构成是靠本国人民来完成的，要是楼主这话在三十年的中国说，那我完全相信。可现在我不信。一个日本男人，要负担家庭的开支，要承担全家人的纳税义务，还要月供车与房。余下的钱如果进行投资的话，不知楼主是否相信会有一半的日本人买国债？期货股票养老基金，每一样都比那干巴巴的国债有诱惑。国债上市，那也没有多少收益反而会有风险，不知楼主所说日本国债来自国内这句话是从哪得到的结论？

一个词“储蓄率”。国内买国债并不意味着是老百姓自己买，国内银行和金融机构买国债，其资金从哪来？还不是存款？这个我想你一定明白。

美国的储蓄率多年为负，国债也都是外国买，其体制和日本正好相反。

日本的储蓄率在80，90年代是世界最高水平之一，这直接支持了日本国内金融机构购买国债。但是最近十年，日本的储蓄率急剧下降，因此国债发行肯定会陷入困境，财政预算会更吃紧，所以不太会膨胀国防预算的。

如果日本被中国逼迫上了强军之路，对日本来说会是一条毁灭之路。从最近几年日本国防开支的持续下降，我想这个可能不太大。

呵呵，说半天还可以再把跑题话绕回来的。

至于美国国债，我想和中日国债都是有差别的，毕竟美元是国际结算货币。我不了解实际情况，但是我觉得中日贸易搞不好也是以美元结算，这样中日双方的国债对于中日贸易起的作用不见得很大。

这一点我觉得中日倒有些相似，如果我没记错的话，中日两国的储蓄率都曾经很高，两国国债也都是国内购买为主。

美国对日本的控制的确非常深入广泛，军备只是其中之一，比较形象直接的。

总的来说我们的观点没有太大分歧，不过和老兄讨论还是很有意思，下次再聚！

作者: lisis433017 时间: 2010-10-1 00:43

我在想今后的关系.或许我是给小人物，无力改变他人只能改变自己.
学该学的.学习上进拼搏的精神。放弃该放弃的.比如说盲目自大等等恶习

作者: xypo123 时间: 2010-10-1 00:52

我同意二楼，妈的要是十年后再买不起房子，我反了。家都没了，还国什么国。

作者: 青竹梅 时间: 2010-10-2 09:17

引用:

原帖由 zzy2336 于 2010-9-30 20:17 发表
关于第二点，我说的也不多，只是想表明一个问题。那就是美国不会让日本成为自主能力国家。兄弟也说过鸠山的事情。我想楼主看看历任日本首相的简历就会明白，凡是与中国走的近的日本首相，结局都不外乎如此，远的说说 ...

就知道一说起房价就有人跳出来大谈收入差距。

这样吧，我们用人均收入和中国一个档次，甚至略逊的国家：越南，印度，比一下吧。

印度孟买，中心区房价4万人民币每平，人均GDP1000多美金，中国的三分之一吧。

越南河内，中心区房价甚至十几万美金一平，超越银座，纽约，堪称惊世骇俗。还有兴趣比比非洲某些地区吗？

实在看不出，阁下说的话跟我说的有多大关系。

我认为，做人纯粹一些，爱国就是爱，不爱就是不爱，别把生活得失意无休止的宣泄到无关的事务上，这叫Loser。还是那句话，很多人为这个国家做出牺牲，奉献的时候，他们得到的远比你少得多。所以，请停止找借口吧。

作者: WSS1000 时间: 2010-10-4 17:28

讲的有道理，假如小日本在道理和德国人一样让人没有话说，我就挺它，可是小日本太不是东西了，暗地玩阴的还振振有词。

作者: wdf12345 时间: 2010-10-4 22:54

日本的政客说，搞好日美关系，中日关系自然就会好。所以我们根本不需要太在意日本，说到底，它不过就是美国的经济殖民地，主权也是不完整的，就一残废国家，不足与谋

作者: zzy2336 时间: 2010-10-5 19:05

这位青竹梅朋友有爱国之心，当然值得肯定，孔曰成仁孟曰取义，每个人的追求不一样，价值观不同，无可厚非。但是对于朋友看A片的志向与我一样，也算是A片同志了，此段开头是共勉。

青竹梅朋友，我说的是日本，你非要扯到亚非拉的第三世界国家和我比收入与房价，是不是跑题了？笑。你怎么不比比日本人的收入与中国人的差距，如果你比卢旺达人的收入，是不是你更有成就感与荣誉感？

我也实在看不出，你在逃避什么？比东亚跑到非洲去。

我生活不失意，有车有房，谢谢您对我的主观臆想。我爱的是中国，不是爱党国。阁下请分清楚什么叫国家什么叫党国，再和我谈爱国的问题。

当年满清入关，纵横华北平原如无人之境，然而，就为了剃发令受到了广大汉人的反抗。看看明史，从李自成入京到满清统一中国，老百姓的所谓爱国是什么？文化习俗的改变大于改朝换代。

在此，还要谢谢你没有把自己摆在道德的至高点上，对别人扣帽子。从这点来说，你的素质还是挺高的。

作者: wfhbc 时间: 2010-10-5 19:16

其实我一直搞不明白，为什么要爱国？爱国究竟爱国家的什么？
难道仅仅是因为我们出生在这个国家，就要热爱这个国家？人出生在哪里是无可选择的，是不是爱国也是无可选择的呢？既然出生在某国就要热爱某国，那出生在地球不也要爱地球，出生在太阳系还要爱太阳系，出生在宇宙还要爱宇宙。实在是荒谬啊！

作者: 青竹梅 时间: 2010-10-6 20:59

引用:

原帖由 zzy2336 于 2010-10-5 19:05 发表
这位青竹梅朋友有爱国之心，当然值得肯定，孔曰成仁孟曰取义，每个人的追求不一样，价值观不同，无可厚非。但是对于朋友看A片的志向与我一样，也算是A片同志了，此段开头是共勉。

青竹梅朋友，我说的是日本，你非 ...

这位朋友，我跟你讲的也很简单。你觉得房价的高低一定是跟收入挂钩，否则国民即可无爱国之心。我只是提醒你，即使是在人均收入远不如中国的印度，越南，房价也丝毫不逊色于天朝的。所以房价的高低，党国不能说没有责任。但是如果说换一个民主政府上台，是否房价就不高了？这个不才很难保证。

这就像苏联解体前，很多人都认为官僚政治是共产主义的特产，可是民主后俄罗斯的公务员队伍居然比之前膨胀了逾倍。所以不才认为，有些问题，不是把党国做了就能解决的，很可能做了党国问题会更糟。

阁下有车有房，有时间上网下A片侃大山，则吾辈当为同志。即为同志，则当激励共勉。太祖有云，万物皆有矛盾，以斗争促团结，在不同的问题上，双方是即斗争，又团结的。上差于草民的矛盾，追述两千年如此，往下再看两千年恐怕还是如此。如果阁下说党国不足爱，那封建社会历代王朝，岳王爷背上刺得那精忠报国算啥？党国再不堪，总比X姓皇朝来的好点吧。

爱国之心当是国家有难，吾辈投笔从戎，方显男儿本色。平时鸡毛蒜皮，柴米油盐，处处都讲爱国，那就有点走火入魔了。但是反过来，生活再不如意，国家有难，也该捐弃前嫌，兄弟携手。兄台以为如何？

作者: zzy2336 时间: 2010-10-11 21:29

呵呵，这位青兄，我有说过房价的高低是收入决定的吗？

如果真要比较高低，那请理解什么叫做使用权，什么叫做物权？你花高价买的是使用权，能与日本的物权相提并论吗？如果是物权，那再高也是值得的。但问题就出来了，你明明买的是使用权，却要承担高税与高利息，你说合理吗？

一个相对民主的政府，强调是相对，比如说日美以及西方一些国家，房价也有很高的，但是政策调控下，对与低收入者能有相对的补助，这点青兄可以上网搜一下德国与新加坡ZF是如何搞的。就拿高房价的日本来说，不但公民所居住的地方，物权有保障，就是家族的坟墓也是物权固定，日本有强拆吗？青兄如果非要比越南印度这种五十步笑百步的国家，那就没意思了。

还有一点，青兄还要搞明白，上面的回复，我自始至终没有要推翻现政府的意思，所谓的民主，也只是相对的。我要的是我公民的权利。我的物权与人权都被剥夺了，那宪法上规定的权利总该给我吧。可很抱歉，这个也没有给我，而让我履行的义务却很多。土地是国有的不假，那也应该是属于国家，而不成为一个集团用来盘剥百姓的手段。

青兄既然说到岳飞，那我也说一句，历史上有几个像岳飞的人物？还有一点，他爱国爱的是宋高宗的国？还是北宋二帝的故国？结果如何？？你要说他是爱的赵构的封建王朝南宋政权，那就不对了。如果他真是爱，那岳飞应该与秦桧是同道，一文一武苟安江东就是了。青兄太低估岳飞的爱国高度了。

还有，明亡一点青兄如何解释？为何朱姓王朝被李自成攻破，没有百姓自发起来斗争。反而满清的剃发令激起了千层浪。那么多为了头发而反抗的百姓，难道就把头发看的比朱皇帝的江山重要？呵呵。

现在国家有难吗？有，但是不是你我之辈能解决的了的。就拿中国的稀土出口与铁矿石来说事，这两者都是让整个民族在流血的买卖，可你我能感受到吗？即使感受到意识到又能如何？利益到哪了？？

还有，ZF储备了那么多的美元，人民币一升值，国家的损失到哪去了？分担到你我身上了，这是明摆着的事。藏富于国，严厉的外汇管理制度，你手中所持有的是国家为了弥补损失而加发的人民币，你的财富呢？

我还是那样，爱国就是爱的你自己爱你家人爱你所拥有的一切，而不是爱一个整天打着公仆口号，而不断盘剥你的政府。

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