SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 歼20负面因素思考 [打印本页]

作者: mysimsyd 时间: 2011-4-16 15:52 标题: 歼20负面因素思考

最近看到其他网站留言，有不少FQ们吆喝“瓦良格+J-20教训周边国家”，甚至还有嚷嚷靠那两件东西统一台湾的。之前我已就瓦良格号动力，弹射，舰载机等诸多负面因素作了论述，虽然仍然有些网友坚持瓦号“很先进”，但看得出认识到其充其量是“训练”目的的网友已经很多了。在此，谈谈被国内所谓“军迷”神化的“隐形战机”歼20，看看瓦号+J20是不是真有威吓周边国家的实力。

没有先进发动机的国家造不出隐形战机

没有先进的发动机，就不可能改变战机尾气的红外高辐射，从而就谈不上隐形。而我国军迷在明知道我国发动机技术落后的情况下，却把歼20定义为“隐形战机”，这是十分可笑的。可以说，中国一天没有造出有说服力的发动机，自产“隐形战机”都只是个七彩的泡沫而已。而在这方面，即使是俄制技术也并不理想。歼20目前来看，可以具有隐形外形，具有隐形涂料，但应不具备隐形能力。

发动机推力不足，即使隐形也无战力

由歼20的体积来估算，其重量应超过俄制T50百分之30。而我国自产发动机的推力比俄制发动机尚有不小差距。因此歼20的设计被人嘲笑为动力不足而又身宽体胖，不知道设计师到底在想什么。

鸭翼的隐身缺陷

在动力不足的情况下，用鸭翼提高机动性也是无可奈何。可惜一旦如此，隐形神话更被进一步戳破。于是不少圆谎作品粉末登场，什么巡航隐形，不巡航就靠鸭翼不隐形了，什么不算大问题，等等等等。最后证明，歼20即不能隐形，也无法实现高动力巡航或超音速。

诚如我在《瓦良格号的负面因素思考》中已经提到的，军事发展应该首先打好科研实力，工业基础，而这两项正是我们发动机技术落后的关键，也是歼20的死穴。想不到的是很多网友居然不以为然。中国军工的问题，正是在楼基不稳的情况下，急于去楼市里捞钱。可以说，发动机技术不过关，庞大的歼20面对对方的防空网络纯属一只肉包子。用其威慑周边国家和用瓦良格号威慑东南亚国家一样可笑。

作者: lulvyanfeng 时间: 2011-4-16 18:40 标题: 回复 1楼的帖子

楼主分析的很客观，中国不应该只有歌功颂德的人，还得有看清事实，客观公正的人，这样国家才有希望！

作者: xypo123 时间: 2011-4-16 18:54

首先问下F22不是靠气动布局和隐形涂料来实现隐形吗？隐形战斗机还有别的内涵吗？
不过大体同意楼主的观点，J20只是一种技术验证机，甚至说可能只是作秀而已。因此，技术的不完善也是情有可原的。中国发动机的能力不怎么样，这是公认的事实，但是，不造J20，也不知道提高其他地方的性能能不能弥补发动机的缺陷。另外，J20如果真可能装备部队，也只是未来装备部队的一种战斗机，而不能确定是不是主力战斗机。毕竟沈飞也在研制新型号。如果沈飞的型号更加牛逼，那么J20也只跟现在的F16一样，作为一种低档次的战斗机而已。

作者: 拉拉手 时间: 2011-4-16 19:10

我承认，歼20出现的那几天，我确实很激动。但现在，风云过后，一切都平淡下来了。
我不想去纠缠于歼20到底先不先进的话题，估计有人是来套情报的。
歼20到现在还处于保密状态，不要说得她好像已经扒光衣服被人里里外外瞧个遍似的。
客观的看，离歼20正式服役还有一段时期。在这段时间里，一定要抓紧时间按计划开展工作。歼20会有凤凰磐涅的一天。
所以，以现在的歼20来评判未来的歼20是不对的，未来的歼20，让未来的我们再去说道吧。

作者: free222 时间: 2011-4-16 19:12

我想问一下楼主，你怎么就认为F22是隐形的？与周边国家干用的着J20？J10完全可以搞定。

作者: dlkfq11 时间: 2011-4-16 19:17

J20存在发动机问题这是肯定的,但由此而怀疑J20的总体能力就不对了.发动机问题不会永远解决不了,以我国目前在发动机领域的投入以及发展速度而言,J20发动机问题应该在十年内解决.而且就算发动机问题不解决,以J20来对付周边国家尤其是以防御的形式应该是毫无问题的.

作者: clyj 时间: 2011-4-16 19:32

其实楼主多虑了，J20虽然是试验机，仍是一个高度机密的产品，所谓的负面东西我觉得也是大家猜测而已，中国和国外一些国家是不同的，例如国外的军迷们可以去参观军事基地，甚至可以学习驾驶飞机，中国的一切都是高度保密的，这也是中国的军迷们和其它国家比不成熟的原因之一。
中国的发动机制造确实是中国航空工业的软肋，但美国隐身战机首次试飞大概是89年吧，忘了，反正美国隐身战机飞了这么多年，有几个国家取得了今天中国这种有负面因素的试飞机的成绩？这还包括江时代航空工业停滞了那么多年，所以缺陷是有的，但有这样的成绩也不容易了。

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-4-16 19:40

其实如果大家想想九十年代的中国的计算机技术与现在跟世界水平的比较，就知道有些东西完全不是这么的回事，中国既然能在电子技术上有大的进步，在发动机上也一定有使人惊喜的地方，把中国现在的发动机及电子技术还在考虑象以前一样的话，也许美国及俄罗斯就不会如此的贬低歼20了，它们的贬低歼20只能说明它们害怕了，它们知道歼20的先进了。如果这瓦良格号只是中国的试验型及有无航空母舰的话，这歼20却是真正的威胁，从外形上就知道肯定比老毛子的T50要隐形及先进，虽然大家都在怀疑发动机，但从今年的二会中的暴露出来的就知道中国一定是解决了发动机的短板问题。我们在要有自信的前提下还要相信欧美对中国航空技术的贬低。相信中国相信自己的科研队伍，中国一定能够有大的发展。

作者: dean777 时间: 2011-4-16 19:43

我不明白，隐形能力和发动机有关系吗？发动机只是关系到飞机的机动能力和载弹量，航程。举个例子F-117的机动能力不行，但这不意味着F-117的隐形能力不行啊？J-20虽然发动机不给力，但至少是可以飞起来的。对于一架原型机或者验证机而言，能检验隐形能力和气动布局就已经可以了。J20的开口锯齿设计，整体座舱盖都表明了J20有着很高的隐身水平。特别是整体座舱盖。用晨枫大的话就是：“如果一架飞机必须要用整体座舱盖得话，说明飞机座舱盖得RCS已经相当其他部分的RCS相当了。”F-22作为制空机采用了整体座舱盖，而F-35采用有框座舱盖也间接证明了这一点。我想您是不是把隐形飞机的概念和第四代战斗机搞混了？您可以说J20不是合格的第四代战斗机，因为它没有超音速巡航能力。这我同意。但您要是说J20不是隐形飞机。。。请您给个符合逻辑的证明吧？
至于J20采用鸭翼所以不是隐形飞机这个观点，我也不感苟同。要是鸭翼使用电磁反射强度很低的复合材料来制作的呢？至少在J20的RCS数据出现之前，很难证明J20不是隐形飞机。
关于J20的心脏病问题，我只能说：现在我们没有好发动机，不意味着我们以后没有。2001只是第一架J20.后面的试飞改进工作还有很多。让我们看看服役时的J20是什么状态吧。

作者: buliesi 时间: 2011-4-16 21:18

不得不说军盲凶猛
我第一次知道重量是按照体积算……而不用考虑材料和结构的
譬如为了大S进气道而扩大的体积——这个T50就没
进气道可是空的，哪来的重量？

我也是第一次知道发动机和隐身挂钩……
发动机最大考验是（耐高温高压）材料科学
隐身结构对于隐身材料的考量之外，最大的挑战是气动外形
我好想听到了因为中国厨师不会做西餐，所以也不会做中餐的笑话

至于鸭翼对隐身的破坏
不好意思，只在RCS到0.01才能显示出差别的东西（还不考虑隐身材料的使用）打算怎么破坏隐身？

其实评估J20隐身性能最好的办法
就是那个气泡舱盖
已经到了要用这种玩意来不破坏隐身效果的程度，J20的隐身能力是可以逆向估算的

只可惜有人看不到……也不愿看到而已

作者: ls0411 时间: 2011-4-16 22:31

还真是第一次听说探测隐形战机的主要手段是红外探测技术。
现在有那种号称隐形的战机可以完美的掩盖自己的发动机红外特征啊？
好像也就只有F117这个为了隐身放弃了一切为了隐身的货色能稍微好点吧。
隐形飞机是针对什么能隐身呢？是对方的雷达系统，更确切一点说是雷达常用的一部分特定的波段。
所以现在大家都在发展长波雷达，虽然定位很粗糙，但它绕开了常用隐形涂料针对的波段，用来发现隐形飞机效果很好。
红外探测系统由于探测距离短只能是作为辅助，搞不好红外系统发现目标的时候对方的飞机都已经进入攻击位置了。
要靠红外探测系统打隐形飞机，基本上就是不可能的任务。

至于鸭翼破坏隐身的问题，我推荐一篇文章《鸭翼电磁散射特性分析与RCS减缩方法研究》，作者西工大李启鹏，
这位专业人士从专业角度全面分析了鸭翼对隐身的影响，最后得出的结论是只要鸭翼设计优化的好，在使用隐身涂料的情况下对隐身效果的破坏其实并不明显。相比带来的机动性能提升，这少许RCS的增加还是可以接受的。

作者: freeabc 时间: 2011-4-16 22:33 标题: 标题

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-4-16 21:18 发表
不得不说军盲凶猛
…… ...

——
其实是装罗丹的军盲最凶猛。

补充一点

● “没有先进发动机的国家造不出隐形战机没有先进的发动机，就不可能改变战机尾气的红外高辐射，从而就谈不上隐形。而我国军迷在明知道我国发动机技术落后的情况下，却把歼20定义为“隐形战机”，这是十分可笑的。”

红外隐身是飞机两个主要隐身要素之一。
可是，
“我国发动机技术落后-”>造不出先进发动机->造不出是能够有效降低红外辐射（降低喷口排气温度、采用屏蔽技术等）的发动机

这就是楼主的推理逻辑：中国落后->所以造不出A..->所以造不出B.........->所以干脆什么都造不出

实在不知道上面逻辑的依据和合理性在哪里。

但是，如果比照楼主文中反复提及的《航母…》一文中的逻辑混乱，思维怪异，这倒是毫不奇怪的。

给盲目的夸大乐观泼凉水是对的，但是从楼主《航母…》一文中所谓的基础不具备，就不应研发航母这种无视技术发展规律和相互的促进作用，否定在基础之外同步进行高级系统研发的观点，分明是为了否定而否定的故作深沉。F20的隐身的确可能如航母那样很不完备，但技术的发展都是一步一步研究，一步一步完善的。现在阶段，不成熟的F20的确有“庞大的歼20面对对方的防空网络纯属一只肉包子。用其威慑周边国家和用瓦良格号威慑东南亚国家一样可笑。”
但是，楼主关于F20的性能包括其发动机的论断，除了道听途说不还是道听途说吗？而把使用才刚刚见影的瓦良格号和F20去“威慑东南亚国”当真，才是真正可笑的。还是那一句，“不积跬步，何以至千里”，这个“跬步”，不仅仅是在楼主念念不忘的“科研实力，工业基础”上，也在于与基础科研和工业相互密切联系和促进的以航母和F20等高级终端系统的研发上。

作者: 醉酒当歌 时间: 2011-4-16 23:05

即便没有航母，没有J20，我国也能对周边国家进行绝对打击，就好比美国打伊拉克。航母和J20，更多的是用来进行一种战略威慑，使一些战略思想更好的实现。J20可能没有美俄的隐形飞机先进，但应该比亚洲其他国家的飞机要好，这就行了，就近一二十年来说，我们的战略重点还是在亚洲，甚至可以说就是在本国附近，去不了那么远，如果装备了J20就已经足够解决问题了，就像北约打利比亚一样，有个狂风战机就行了。航母又不是出去争海上霸权，只是为了维护能源供给线和南海的稳定，应该不是难事。

作者: johnnys 时间: 2011-4-16 23:11

lz基本上是给唱衰派帮倒忙的，缺乏基本常识，使得观点看上去缺乏说服力。我来一点一点的说：

   首先，隐身与发动机没有直接关系，但它的确是四代机的核心部分。到目前为止，世界上隐身能力最强的是B2，已经退役的F117估计隐身能力也比F22A好，只不过B2和F117都属于轰炸机范畴，基本没有空战能力，而F22A则是飞行能力与隐身的综合方案。

   隐身的概念并不是看不见，而是将雷达波集中反射到几个次要方位，比如F22A知道某地有一个雷达站，它就可以用RCS最小的正面接近，当雷达波照射过来的时候，尽可能使反射波不出现在正面，而是将正面反射波集中到雷达站接收不到的方向去，这几个角度雷达波实际上比原先强了，但威胁大的方向尤其是正面反射波急剧减少了。

   以现在的技术，隐身的关键第一是外形，大约占70%到80%，其次是涂料，再次是电子对抗设备。在隐身方向中，以正面-30到30度最为重要，而侧面和后面很难将RCS降低到1以下。

   要降低正面RCS，首先必须实现武器内置，这是隐身飞机必须具备的特征，没有这一点RCS必然大于1。实现武器内置之后，RCS最大的来源就是进气口、发动机叶片、座舱、雷达罩以及翼身之间的缝隙，解决好这几个问题，基本就能达到0.1到0.5这个水平，鸭翼的确对正面RCS产生不利影响，用复合材料和吸波涂层可以将影响减少，但不能消除，好在巡航和突防时可以将鸭翼的摆动限定在最优角度，使影响局限在0.05这一级别，属于次次要因素，至于格斗时，尾翼一样在摆动，与鸭翼没多大区别。

   所以J20在正面外形隐身上与F22A相差不大，要有差距也是涂料和电子对抗上的。T50的正面隐身才是真正的悲剧，两个RCS大户没解决好，一是发动机叶片，二是座舱，有论文说解决了武器内置之后，这两样的RCS占了正面的50%左右，在俄罗斯解决这两处地方之前，J20的正面隐身能力，一定强于T50。

   J20隐身上最大的弱点是侧后方，基本上没有太多的隐身处理，尤其是发动机喷口比二元矢量喷口在隐身上差很多，这一点是与F22A最大的差距，至于T50，跟我们一样悲剧。
   正后方是J20最大的弱点，但这个方位F22A同样没解决，没什么差别。

   发动机可以说是最受诟病的地方，也是国防工业最大的疼，可能J20后机身漫不经心的处理，与等待发动机有很大关系，但不能说发动机暂时不行就不研制飞机，两者平行进行。

   最搞笑的其实是lz最后那个观点，说什么工业基础有差距，就应该埋头苦练基础，一看就知道是没做过事的文人。技术不是靠你这样用嘴说出来的，而是不断做项目，不断实践出来的。至于有没有威慑能力，你看看周边国家的反应就知道了。

   最后希望lz，在张嘴大吼之前，学一点最基本的知识。

作者: bass123 时间: 2011-4-16 23:35

楼主的观点的确比较可笑，哪某方面的缺陷扩大到整体的问题，这种逻辑真是很强大啊！

作者: byyx002 时间: 2011-4-17 00:08

恩，1楼说的有道理，只有能够客观的看待这些科技产物是很重要的，虽然j20和瓦良格号都有不少的缺陷，不能盲目的认为有了这些就无敌了，这是对的，但是也应该从中看到中国的军事科技还是在进步的，毕竟几十年的差距，不能指望短时间内就能扯平啦，理性的看待问题很关键啊。

作者: 德国博朗 时间: 2011-4-17 02:22

J20技术先进性国防部长在会见盖茨的时候已经说得很清楚，比老美要落后20年，大家不要讨论了，这就是事实！

作者: pupu 时间: 2011-4-17 06:07

航空发动机跟飞机的隐形有什么关系啊？我估计楼主的意思是，没有推力矢量控制系统，因而无法实现隐形功能的完善？？？

作者: mysimsyd 时间: 2011-4-17 06:28 标题: 哇塞，一群群跟我说发动机和隐形没关系

无语了，上转载，如果坚持“发动机跟飞机隐形没关系”，恕不多作无谓回复：

现代科技的飞速发展，红外探测技术可以说是炉火纯青。现在在地球任何角落如果有导弹反射，立刻就会被技术发达国家的监测系统发现。探测发射上升段的导弹当然有多种技术手段，其中利用导弹的红外特征是重要方法。

技术是相通的，用红外特征来探测隐形飞机是正在使用的，实践证明是完全有效的手段。为了应对红外探测技术，美国F-22使用了特殊的抑制红外的涂料，涂料的配方是高度国家机密。

四代机另一个重要的红外特征来源于发动机，如何使发动机的喷气温度降低，使飞机的红外特征被尽量压缩，实现隐形功能。美国F-22发动机喷口处有足够长度和宽度的遮蔽管，缩短了火焰的喷射长度和宽度，使红外特征得到压缩和抑制。当然，F-22的发动机采用的是综合技术，降低其红外特征，所以它的发动机与普通发动机有很大区别。

作者: locklock1 时间: 2011-4-17 09:28

神话老瓦和J20固然是军盲加FQ的冲动与无知之举，可以此为由大贬特贬这老二位的仁兄也高明不到哪去。
理智的军迷对瓦舰和J20都有中肯的认识，究其技术水平的高下难免有些言过其实，但以此来抹杀其存在的
重要意义未免有些吹毛求疵了。任何事物都有正反两面性，考虑一些负面未尝不可，可是盲目的唱衰也大可
不必呀！

作者: kingswords 时间: 2011-4-17 10:21

黑丝带确实是我们战机发展的一个标志性产物，姑且不论实际性能如何。它代表着中国战机一定程度上超越了苏式战机的发展，跳出了模仿苏式战机的50年，也代表着战略思想的转变，原来中国的战机发展都立足于本土防御，重武备，轻电子设备和作战半径，从黑丝带的出现就意味着中国已经从本土防御转向了海外军事力量的投递，因此从这方面说是鼓舞人心的。但黑丝带仍然存在软肋，即使是目前中国战机研究的最高水平，上面的朋友也提到了可靠的发动机的问题，我们确实难以想象一个连汽车发动机都无法达到世界水平的国家，在飞机发动机上有突破，没有矢量推进发动机就意味着无法达到制空的最大效果，这个美俄的四代机相比是很有差距的，因此可能不能把黑丝带定义为空优战机，而只能作为一种兼顾对地攻击的具有四代机部分特征的三代半战机。总之，黑丝带是我们发展的见证和里程碑，但只是个开始，我们应该清醒认识这只是个象征和探索，距离真正的四代机还是有着不小的距离。从另一个侧面反映了，美国在军事力量上一骑绝尘，领先其他国家15年左右，中国与俄欧的发展水平开始接近，稳步进入第二阵营，这也和中国的经济地位相符。

作者: liuyi_sm 时间: 2011-4-17 12:07

我倒觉得歼20政治因素大于军事上，不说我们落后美国军事上至少50年，落后俄罗斯也至少30年吧？我们需要时间，可国外会给我们这个时间吗？我们的旁边可是世界上最长于捡便宜的日本，我们需要歼20的政治作用，楼上有说根基不牢的，这是事实，可是我们能指望短时间解决吗？我们也民主？新疆西藏不得翻了天？我们有民主的基础吗？中国人的素质行吗？当一个国家需要一件高新武器来震摄外国时，的确是一种悲哀，但又没有别的办法。

作者: 抬杠男 时间: 2011-4-17 12:08

呃，楼主说的发动机和隐形的关系，应该是红外线热量散发吧，一两件牛逼武器是改变不了什么的，也不要想着教训周边国家，周边国家怎么惹着天朝了？

作者: 盐煎肉 时间: 2011-4-17 12:09

不值一驳，有观点是好事，但是没知识就到处炫耀就是赤果果的杯具了，希望楼主多去看看航空知识之类的东西再说

作者: xian1110 时间: 2011-4-17 13:05

这个J20出来曝光了那么久了，随着网友们的分析越来越成熟，相信大家对待这个战斗机会更理性一点，做个这么先进的战斗也不可能是一朝一夕的事情，要时间做技术积累的。

作者: kingjzh 时间: 2011-4-17 14:05

楼主说的很有道理，发动机这个中国鸡肋什么时候能解决就是航天大同的表现，隐身飞机的鸭也是，虽然对机动性有好处但是不附合四代机的标准

作者: gbajuan 时间: 2011-4-17 14:44

即使瓦良格服役了，是如何先进，J20发动机国产了，隐身性能强大到就像闭上眼睛那样什么都看不到，这样，那些南海周边的效果、日本、韩国就会每天提心吊胆、晚上睡不着觉了么？我想，他们不会。最简单一条理由：他们的老大——美国还在，并且还是地球上最强大的流氓。即使是美国彻底衰落了，取而代之的是中国，那些国家更不会提心吊胆、晚上睡不着觉，那个时候，他们的新老大会罩他们的，至于美国，那是十万八千里地方以外的国家，怎么可能大老远来威胁他们呢？我想，这就是赤裸裸的现实，也是很具有丛林色彩的国际关系。我们拼了命要求搞经济、发展军事，去做以前发达国家做过的事，哪怕是现在在发达国家看来是东施效颦的事，我们也要一丝不苟的去做，只有做了，才知道什么是对，什么是错，怎么做才能做好！
瓦良格是上世纪的技术怎样？没有核动力又怎样？J20即使做出来不如F22又能怎么样呢？我们要的是一步一个脚印地去追赶、去超越，而不是简单的拿来主义；我们要的是那些周围国家对我们心悦诚服的毕恭毕敬，而不是让别人在武力下屈服，瑟瑟发抖！
感谢我们奋斗在一线，默默无闻的科技、技术工作者，他们才是国家和社会的栋梁，也是我们未来的希望！

作者: yzw1999 时间: 2011-4-17 19:02

也是不太理解歼20，出来的太突然，更让人不解是，消失的更突然，现在也就是人们有时候会想想，会说说，实际上这个消失的这么突然是要深深想想的

作者: carlosfire 时间: 2011-4-17 19:15

或许有这样那样的问题，但不能否认我们在跨越式的进步

作者: buliesi 时间: 2011-4-17 21:40

所以才说无知最可怕
并不是温度越高越难隐身
与想象的不同，卫星看得到篝火，却看不见电焊……到底哪个温度高？

至于拿F22那菊花说事情，都已经无力吐槽了
非要说抑制红外辐射，F22是靠矩形拉出的涡流降低尾气温度，效果怎么样……
网上有个F-22的视频，红外录像中喷口区域亮的是一塌糊涂……
矩形喷管能有效隐身那是扯淡……
不过再看录像，会发现越靠后，跟空气混合辐射立刻成指数下降了
这就是现在搞超巡的最关键原因之一……
所以说，菊花长什么样顶多是同一数量级里的差异~~~

作者: kz750gp011 时间: 2011-4-17 22:17

总感觉20的那个鸭翼气动布局不够机动，而且对隐身效果有很大的破坏啊

作者: 229726228 时间: 2011-4-17 23:09

没那个必要，收复台湾，压制周边国家，J10绰绰有余，J20的发展是中国跻身军事强国的一个标准，存在意义大于实战意义！说他是在和美国搞军备竞赛也不为过！F22不是前几年造就的那么神话吗？可那一场实战美国人用过它？

作者: qiqi136 时间: 2011-4-18 01:14

涉密的东西我不想多说！关于隐形战机，在二十年前可能更早，就已经立项，关键技术问题不是楼主分析的那样，而是二十机身涂料问题！
隐形战机还有很多问题，如被动式雷达等等！利用敌方战机雷达网判断系统。
这个宝贝拿出来是战略作用大于实战作用，咱们不会拿他去干猛禽的，能突袭过第一岛链就OK,美帝的C行包围就要考虑重新战略部署了。

作者: wdmjjsw 时间: 2011-4-18 23:26

落后是正常的，但能取得现在的结果已经是弥足珍贵了，清醒地认识自身不足才能有更大的成就。

作者: 儿童玩具 时间: 2011-4-19 10:24

不管国人如何夸奖或者抨击歼20，也不管老毛子和美国鬼子如何的打击歼20.只要他们重视了，讨论了。不管实际的情况如何，就是国人的胜利。如果真的如国人说的那么优秀，就一定会起到威慑作用。如果不幸叫老外他们言中了，那么国家还有升级的空间，起到了麻痹的作用，在以后的冲突中会起到突袭的作用。

作者: obert 时间: 2011-4-19 11:03

还是要冷静的看J20，我们看到的只是短暂的首飞，其实就是看个外壳而已，没有具体技术参数的支持都是白说

作者: jkd001 时间: 2011-4-19 12:25

材料不行，这飞机纯粹是用来吸引眼球的，真实作战能力要靠真刀真枪的打才能试出来！

作者: 7482207 时间: 2011-4-19 13:45

现在很多人其实一听到国家有了隐形战机还有航母就觉得自己国家很强打了，其实我觉得咱们国家的军事力量还不是太强大！大家不要骄傲，继续发展，
就算20年不能赶超美国，也要继续加油！

作者: zhangj0925 时间: 2011-4-19 17:16

楼主说的这些问题，大伙都知道，还以为会有什么新意，但是不能因为有短板就不搞，那样始终不会进步，又如何解决你所说的问题呢。一个自怨自艾的家伙。

作者: u9000 时间: 2011-4-19 18:03

你怎么知道J20的发动机就不行呢？难道中国航空发动机的研制，生产都要向你报告？

作者: sega0076 时间: 2011-4-19 19:04

缝中必反缝中必烂人那都有，他们就是揣这明白装XX立场决定言论，J20出现后评估他们反应我本人很是满足，没人会去在乎摸黑一堆垃圾，这类嘴炮越多越证明在现实中J20地位。，J20主要空战任务突破霉菌防空网打掉预警机这个节点剩下的事就好办多了

要是MD用了XXX，而TG没有。那一准是TG落后，连XXX都不会用。
要是MD、TG都用了XXX。那一种还是TG抄袭，还是落后
而TG用了XXX而MD没有，那XXX一定就是落后的技术，不然MD为什么不用

无他，只因TG有原罪

[ 本帖最后由 sega0076 于 2011-4-19 19:48 编辑 ]

作者: sanjianke3 时间: 2011-4-19 22:42

楼主抛出了不少奇谈怪论，好多都第一次听说，不得不大呼偶落伍了，新的军事理论家就此诞生！
发动机决定隐身能力？隐身最大依赖外形，其次依赖材料，再次依赖涂层，发动机？没听说过！
鸭翼不隐形？如果小小的鸭翼破坏如此之大的话，F22的水平尾翼也有同样的破坏效果，而楼主推崇的T50设计师只有上吊了，它的进气道简直是破坏隐身的典范！

作者: alucard90 时间: 2011-4-19 23:40

果然真是那句话，军盲不可怕，军盲还要出来显摆就无语了

1，发动机的问题，确实和隐形有关，但和红外特征没多大关系。一个推力足够bug的发动机可以大幅放宽战斗机气动设计，方便诸如S进气道、宽体机身、低展弦比机翼、2维矢量喷管等等有利隐形的设计的同时，还可以达到超巡的要求（比如“战略战斗机”F35，就是靠着全世界推力第一的发动机来弥补那一身死重）。事实上F22发动机和国发的唯一区别就是，这玩意儿有10的推比，有大把推力可以给气动和隐身去挥霍。
但别忘了，一架战斗机上最容易换的东西叫航电，第二容易换的就是引擎（包括那个2维矢量尾喷）。

2，我都不说LZ到底哪只眼睛看到J20体积比T50大30%，我也不想告诉LZ国内大推力发动机早就出来了，只不过可靠性有待检验。一句“J20心宽体胖”，LZ真的可以去自插双目了。实际上正是由于发动机问题，J20选择了细长机身与高展弦比机翼以提高超音速能力，说J20“心宽体胖”，F-22和T50岂不是要肥死了。

3，LZ那逻辑已经不值一提，这里随便谈一下J20的机动性问题。J20的远距耦合鸭翼有利于增升减阻，同时机头的独特形状和边条有利于利用涡流，而鸭翼本身也起到控制涡流的作用，再加上双差动+全动尾翼和3维矢量喷管，J20的机动性不如F-22，我就把鼠标吃下去

作者: uirkkk 时间: 2011-4-20 00:45

一个试验机，连体现机动性的视频都没有，你就能看出来比F22强。一对大鸭翼对隐身的影响怎么不提？这得吃几个鼠标啊？

作者: alucard90 时间: 2011-4-20 09:18

引用:

原帖由 uirkkk 于 2011-4-20 00:45 发表
一个试验机，连体现机动性的视频都没有，你就能看出来比F22强。一对大鸭翼对隐身的影响怎么不提？这得吃几个鼠标啊？

鸭翼影响隐身纯属炒作，实际上J20的鸭翼与主翼共面的设计反而恰恰是强调了了鸭翼条件下的隐身设计- -说鸭翼影响隐身的，F22那超大尾翼怎么说？

至于说机动性- -神吗展弦比、涡控制、飞行包线之类的懒得说，就说那对差动全动垂尾，F-22就可以玩蛋去了
10年不是小差距，孩子

作者: nideyouxian 时间: 2011-4-20 14:25

号称是五代战机，想想中国连四代都没有，这么快就出来五代了，又是一次大跃进

作者: ls0411 时间: 2011-4-20 15:02 标题: 回复 47楼的帖子

从歼20出现开始到现在，所有的宣传都是说我们有四代了，网友们甚至给歼20起了个诨号“黑丝带”。阁下这个号称五代的说发哪里来的？

作者: freeabc 时间: 2011-4-20 15:04

引用:

原帖由 nideyouxian 于 2011-4-20 14:25 发表
号称是五代战机，想想中国连四代都没有，这么快就出来五代了，又是一次大跃进

号称是五代战机，想想美国连五代都没有，这么快就出来五代了，又是一次大造假。愁死了愁死了，呵~

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-4-20 15:10 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-4-21 11:35

囧上面47楼拿四代、五代说事情的人
其实叫四代也可以，叫五代也没错
四代之前是欧美的叫法，F22最初是叫四代机
不过毛子因为多划分了一代（高空高速），所以毛子管T50叫五代机
其实F22和T50是一个“代”里的
好像美国人不甘被毛子压一头，最近几年也改F22叫五代机
不过国内设计单位一直是按照当时立项的时候喊的，也就是一直在说是四代机
只是新闻媒体有时候搞不清楚，也会跟着世界潮流喊五代机而已
所以说，四代机和五代机的叫法问题不大，其实都是指一个事情

作者: alucard90 时间: 2011-4-21 15:57

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-4-21 11:35 发表
囧上面47楼拿四代、五代说事情的人
其实叫四代也可以，叫五代也没错
四代之前是欧美的叫法，F22最初是叫四代机
不过毛子因为多划分了一代（高空高速），所以毛子管T50叫五代机
其实F22和T50是一个“代”里的
好 ...

其实严格来说毛子自己定义的5代和MD以前的4代现在的5代并不完全是一个东西- -
至少毛子就没考虑过所谓4S- -

作者: jackchelsea 时间: 2011-4-21 16:03

J20某种意义上应该是验证机，到服役还有很长的路要走，当年从YF-22到F-22经过大概15年，所以具体性能的评价现在是不知道的，尤其是航电系统完全不了解的情况下，是无法做出评判的

作者: hehaolun 时间: 2011-4-22 18:58

瓦格良号实事求是是不怎么先进，特别是其起飞加班设计比较落后。

作者: choea 时间: 2011-4-23 16:29

其实我并没有什么丰富的军事知识，对于楼主的观点，就提出一点个人浅见好了，
J-20的出现，我想，它并不是哪来直接超越美国等军事科技发达的国家的，它是我国军事科技发展的一个代表，是我国基础工业水平的一个验证，但是，不代表它和楼主说的这么水，
首先，没听说过隐身是靠发动机来完成的，发动机更多的是用来提供动力的，美国F-22的还是用矩形喷口来实现红外的部分隐身
然后呢，还是隐身不靠发动机，且......体积大难道就重了？那气球岂不是很大，楼主初中物理没学好，鸭翼隐身方面，印象中有很多争议，但应该不大，美国的F-22还有面积大的垂尾，隐身还不如F-23，难道它就穿越不了防空网？拿一个方面全面否定，那岂不是以偏概全?

作者: peripats 时间: 2011-4-23 17:23

我看老美对J-20反应大的原因，不是J-20有多出色，有多出色，在老美眼中在我们的眼中，J-20远比落后于F35。
老美的反应大主要是J-20的针对性设计，J-20给人的感觉是半隐身，前端隐身而后面没隐身，这种飞机的作用显然是“强攻击和打航母”，而不是空中格斗或远程奔袭。

作者: daemontooth 时间: 2011-4-23 22:17

楼主固然有自己的考虑，但您说的这些问题，您想那些搞研发的人、决策的人会不知道？

作者: CA9090 时间: 2011-4-24 12:23

看来楼主还真是一个军事通，对尚未装备军队歼20能如此了如指掌。

作者: mdj20110216 时间: 2011-4-24 12:56

歼20的出现就是个必然中国的海军陆军都在不段的提高空军作为现代战争的主要军事力量必须得到更高的发展就算歼20现在纯在一定的技术缺陷我想不久将来一定会得到更完善的

作者: OUTMAN之王 时间: 2011-4-24 13:00

中国拥有最强的隐形技术

根据相关法律法规和政策搜索结果已屏蔽。

作者: 称心如意 时间: 2011-4-24 13:00

J20的样子实在是难看，技术也值得怀疑。

作者: jernet 时间: 2011-4-24 17:40

完全不敢苟同，整篇文章充满臆测，你怎么知道不具备隐形能力，你又怎么知道重量应超过俄制T50百分之30，现在飞机参数都没有公布，大家都是两眼一抹黑，谁都不知道，你就这样想当然的发表出来，真是称得上jy两个字！

作者: dinghuhan 时间: 2011-4-24 20:32

其实，楼主的分析还是比较靠谱的，我们的发动机还是跟别人有很大的差距的，但按照目前我们的制造业水平和工艺水平，在可预见的不久将来，是可以实现完全国产的。

作者: guoshi62 时间: 2011-4-25 10:52

完全是瞎讲啊.讲来讲去.没讲到重点啊.

作者: aj1969 时间: 2011-4-25 16:10

楼上的知识太厉害了！佩服佩服！跟我们办公室的一个领导一个水平！

作者: jfpgood1 时间: 2011-4-25 16:25

大大所说的三点负面影响我不太赞同，现在没有合适的发动机，但我们一直在努力做呀

作者: batigoal1 时间: 2011-4-25 17:12

歼-20外形上看是四代机，但中国心的短板注定了实质上还是三代半、准四代，无法超音速巡航

作者: tomken2011 时间: 2011-4-25 18:14

我们要有不怕一切艰难险阻，战胜一切的勇气，精神。我们能把人送上月球，我们也能搞出自己的隐形飞机，大飞机和航母。

作者: alucard90 时间: 2011-4-26 01:04

再看前面回复- -继续蛋疼

一方面- -F35想跟J20叫板？哪里凉快哪里呆着去。F35是战略战斗机，其任务就是摧毁MD所有盟国的航空工业，封锁其制造4代机的任何可能性，顺便给22刮钱和实验技术。T50和J20（其实还有F22）天生使命之一就是把F35按在地上揍- -要知道这东西除了个智能蒙皮就没啥拿得出手的了- -那可是个拿着全世界最大推力的发动机还不能超巡的“四代”

另一方面，说J20不适合空优的也自重- -前隐身后现形的飞飞反而更适合空优而不是对地攻击，更何况J20那一身的控制面，完全就是为了空优- -或者说对付F22准备的

作者: fertc1 时间: 2011-5-5 15:48

从外形上看，J20的隐身能力肯定是在F22之下，俄罗斯T50之上的。其实我们不需要隐身性能达到F22的水平，只要接近它就行了，因为我们主要还是用来防御的，不是用来进攻，达到这样的隐身能力，足够了。

作者: ssk211 时间: 2011-5-7 09:44

不去发展困难永远存在，不能因为有困难就畏首畏尾，四代、航母是我们必须得搞得

作者: N1M0 时间: 2011-5-7 09:55

楼主说的确实我没有想到，但是没有先进的发动机，就谈不上隐形，这个我很赞同。
现在，中国的军工问题所存在的弊端日益显现,在一定程度上阻碍了像J20这样科技成果的转化和发展,造成了这样的局面也是我们军迷不愿意看到的，不过我还是希望我们的祖国越来越强大起来，现在这些只不过是眼前，哪个国家也不是一下就造出尖端武器的。

作者: skymen007 时间: 2011-5-7 18:21

我觉得J-20，和那艘航母的象征意义大于实际价值，纵观现在世界其主力战机基本上是三代机，而且很长时间内仍然以其为重，原因一下几点：一三代机作为一种成熟的飞机，其生产，训练，的成本低，而且形成了完整的人员培训体制。这需要一个很长的时间过程。我国将在很长时间内将依旧以SU-27/J-11系列的重型机为主力机型，J-10等为轻型战机的空战力量，J20的出现只是表明我们在下一代战机的研发中有所建树，我觉得技术沉淀的作用跟大一些。作为一种新的机型其完善还要很长的时间。但是有总比没有好。

作者: 曹查理 时间: 2011-5-7 20:15

楼主，你就属于军盲又摆出一副很懂得样子！
1  你说把"J20定义为隐形战机很可笑！我发现你更可笑！怎么样才可以获得隐形你知道不？
就是靠外形和涂料。  现在的J20发动机没有像F22那样做降低热量的处理，因为他还是在试验中，现在主要是飞出飞机的性能。你知道F22刚出来的时候用什么发动机吗？也是3带机的发动机。装备后才装上F119发动机。你知道一部飞机出来要飞什么功能不？不知道就瞎说。现在的J20首先要飞很多东西出来，比如共振。
2  说你无知，你别不服！体积大重量就大？还有他的外形具体数值你知道不，比F22大不了多少。看什么平可夫的汉奸文章你就对他顶礼膜拜。你也太不值钱了吧？成飞做出来就是兼顾  对地攻击型号，他的载弹量肯定比F22大。
3  咱们发动机是暂时落后，这是肯定的。但是4月17日中国航空工业60年的日子有篇官方“八股文”你自己琢磨琢磨。上面已经说“某重点型号发动机”已经出来了。是不是WS15已经装上飞机，这个我不知道！但是看看胡锦涛亲自给  发动机的总工程师发一等功，这个意义你自己的体会。
4  还是发动机！WS10“太行”发动机刚出来的时候是比毛子的AL31飞的时间少，而且当时J11B的两台发动机一台是太行，一台是老毛子的。但是我们起步慢，西方封锁，能这样一步一步我觉得就是进步。因为能做航空发动机的就“五常”，连制造业大国小日本都自己做不了。（当然二战前的0式除外）
5  “最后证明，歼20即不能隐形，也无法实现高动力巡航或超音速。”
我想让广大SIS网友看看这位文盲说的笑话。
其他不说。J20无法实现超音速？哈哈！笑死我了。真想破口大骂!
连我国的J7  J8都能超音速了。黑丝难道不行！
算了，你干脆说601所的工程师门  还在“钻木取火”来烧饭呢！
呵呵，笑死俺了！

作者: 曹查理 时间: 2011-5-7 20:27

楼主，在给你上一课吧！
J20装有EODAS（光电分布式孔径系统），目前世界上只有F35和他有这个系统。F22都没有。
而且J20装备部队是不会要毛发的！

什么叫后发优势。自己想想吧！
体外话，J20一出来，F35有一个型号要下马。什么意思呢？
其实我也不知道。哈哈！

作者: cyy123 时间: 2011-5-7 20:37

发动机现在有WS15，一点问题也没有，鸭翼影响隐身据说是网上乱传的，没有多少依据，要不然J20干吗要鸭翼

作者: hata895 时间: 2011-5-8 09:56

按照目前的发动机推力，如果J-20要实现实用的超音速巡航（1.5以上）比较难，不过还是比较认可J-20验证机的身份，量产肯定有很多不同，同理可以参考YF-22和量产的F22的区别但是J20的发布可能会刺激美国增加投入，而且会不会引起F-22的扩散呢

作者: athena6699 时间: 2011-5-8 12:53

6楼说的好
中国这样就不错了
现在政治这样的话还能造出来真的不错

作者: laohanchao 时间: 2011-5-8 13:19

歼20面世的意义不单单是中国人造出了一种先进战机，更表明中国国防科技有了重大突破。

作者: yangzhen52 时间: 2011-5-8 15:28

我们终于了隐形的飞机大大刺激了国人的，好样的

作者: etouchme 时间: 2011-5-10 16:34

楼主的担忧纯粹就是杞人忧天了，目前中国高性能涡扇发动机的研发和国外相比还有很大差距。歼十战斗机使用毛货就是因为国产的太行迟迟不能进入实用阶段。但是我们不能因为没有发动机而等发动机研制成功后再回头来配套研制先进的战斗机。尽管发动机的研发有滞后性，但是我们还是在努力追赶，相信歼20正式服役的时候，我们可以很好的解决这个航空心脏的问题。

作者: tankxyz 时间: 2011-5-10 19:05

楼主对发动机的担心过滤了，发动机是靠时间磨出来，就中国过去对发动机投入来看对得起现有水平，但以现在国家对发动机的投入力度，发动机的突破还是希望很大的

作者: heminhui 时间: 2011-5-10 21:06

对于当前军事装备的铺设，作为普通老百姓并不能完全知道军方的思路，但是从J20出世以来，首先是对国人的一种精神鼓舞，我觉得这方面是毋庸置疑的，正如嫦娥、神州等，这是作为中华民族提升凝聚力的一个点。
第二个，当日盖茨访中，国人很明显就能想到示威的作用，也对，中国这个中庸的国家也过于中庸了，需要露一露那龙的獠牙了，不然会生锈的。
第三，虽然国家在某些关键技术方面与西方还存在很大的差距，但是差距是靠追赶的，并不是成天怨天尤人，首先需要国人的支持，国家的稳定，经济的腾飞。邓总的思路，首先发展经济才能振兴中国国防，难道好要国人节衣缩食去支援国防，而看看目前国家虽然不富裕，但是对于国防事业从来没有断粮过。
鉴于以上，无论中央是个什么目的，我觉得是经过深思熟虑的，相信国家的那些老人吧，他们是睿智的。

作者: glorious_cy 时间: 2011-5-11 01:30

楼主在军事上完全外行，首先先进发动机和红外隐身没什么关系。红外隐身是靠外形设计屏蔽红外辐射。但是在正后方F22仍然是没法隐身的。J20虽然机尾隐身更差一点，但主要在雷达隐身而非红外。
其次，如果你不知道飞机的材料和结构设计光从外观判断重量实在是外行到家。不同的结构设计重量变化是很大的。

作者: xiaobuomao 时间: 2011-5-11 23:09

个人觉得，jian 20存是为了对付美国赶鸭子上架出来的。

作者: dk1984138 时间: 2011-5-11 23:37

不知道静等你们争辩出结果也许战争才是最好的说服

作者: 流浪的ren 时间: 2011-5-12 09:25

说到底这个东西其实就是一个宣传工具倒不是什么的战争机器。这么早拿出来，有点性急了，

作者: casheye 时间: 2011-5-12 15:09

F35跟F16差不多大，最大起飞重量超过F15E，不知道LZ怎么从尺寸判断重量的。

作者: jyfx1985 时间: 2011-5-12 18:50

歼-20确实是一款新的战机，具体性能参数我们无从得知，可能隐身效果不及美国的玩意！

作者: chenyue3 时间: 2011-5-14 23:05

关键是发动机，30年了我们连黑鹰发动机都没山寨出来，

作者: wahaha2000a 时间: 2011-5-17 16:10

单凭一两件先进武器是无法解决台湾问题的，也不可能教训周边的。
如果真的这样那纳粹德国也不会那么快就玩蛋了。
那几件很先进的武器的威慑作用比实际使用可要大得多。

作者: driftpa 时间: 2011-5-17 17:48

说实在的,自从J20出来我就没什么期望.跟别的军迷不同,我对国-军的装备一直很失望.差距太大了

作者: yanglisa 时间: 2011-5-19 15:03

哎看了楼主的帖子真郁闷歼20只不过是一架技术验证机把那么多最新的航空技术整合在一起本身就是一件很难的事情我乐观其成起码是一种技术的储备。楼主哎你真是杞人忧天

作者: Смерч 时间: 2011-5-20 00:04

引用:

原帖由 我本闲散之人 于 2011-4-16 19:40 发表
其实如果大家想想九十年代的中国的计算机技术与现在跟世界水平的比较，就知道有些东西完全不是这么的回事，中国既然能在电子技术上有大的进步，在发动机上也一定有使人惊喜的地方，把中国现在的发动机及电子技术还在 ...

发动机这个东西其实是最考验一个国家综合国力的，需要几十年脚踏实地大量投资一点点累积起来。不光是航空发动机，汽车发动机、坦克的柴油发动机也是如此。你看看中国引进国外汽车技术，到现在出过什么世界先进水平的自研发动机吗？
航空发动机与舰艇发动机在技术上同源，因此航空发动机不强，舰艇发动机也跟着不行。
至于计算机什么的，我想说一句：信息化是建构在机械化基础之上的。机械化的工业基础都不牢靠，谈什么信息化？这就跟印度成天吹自己世界第一软件大国一样，可武器没几个自己能研制的，就那软件还都是给别人做外包的。

[ 本帖最后由 Смерч 于 2011-5-20 00:07 编辑 ]

作者: duileba 时间: 2011-5-20 13:37

楼主真是实在人啊，美国的军机还能对付外星人呢，真的吗，现在是和平时期，武器就和核武器一样，不是真用的，是用来比气势的，因此j20要的就是这个效果，没有成军已经有了战斗力，之余参数，还在发展中急什么

作者: zhuqc197088 时间: 2011-5-21 21:42

相信发动机不是什么问题吧，怎么说来是发动机的问题了

作者: fuyuanhai 时间: 2011-5-21 23:25

也许。。J-20的出现只是为了迷惑全世界？实际上某个秘密武器正在试飞，而很可能被其他人发现的程度。。而又恰好有J-20验证机，所以让它来吸引视线？
发动机怎么也乐观不起来。。J15的发动机都让人担心要死。。太行的推力真的能上航母么，那蛋疼的返修率和使用寿命啊~！

作者: 吹牛大王 时间: 2011-5-22 00:45

楼主的分析可以用四个字来总结：胡说八道！估计是来套情报的。J20数据有谁知道啊？就在哪里瞎扯，否定一切的人只能到文革时期去，等J20定型了，也等F22重新能飞了，再来扯吧。

作者: 吹牛大王 时间: 2011-5-22 00:46

楼主的分析可以用四个字来总结：胡说八道！估计是来套情报的。J20数据有谁知道啊？就在哪里瞎扯，否定一切的人只能到文革时期去，等J20定型了，也等F22重新能飞了，再来扯吧。

作者: 逍遥许可 时间: 2011-5-22 01:46

歼20的定义是中国第五代隐身重型歼击机，设计必然有它的原因，成不成经典在和平年代估计也只是吓吓人罢了

作者: dsz52001520 时间: 2011-5-22 03:39

悲剧一又一个对国家没信心的人中国的战斗机出口多少国家楼主知道嘛，原子弹现在几个国家能造我们多就造的？中国军事要真那么垃圾别国早就骑我们头拉，真是的别当外国人放个屁都是香的。你喜欢国外就快移民吧

作者: kohanhui 时间: 2011-5-22 06:16

j20代表当今我国歼击机的制造水平，当然存在很多的不足，这需要在实践中不断的摸索，不断的改进，我们不能因为有缺点就放弃的，只有迎难而上才能克服困难。国家的利益在任何时候任何地方都需要我们的军队捍卫，哪怕战力有所不及，也要勇于亮剑。

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://67.220.92.15/forum/)