shxiashxia

满清时期蒙古已经被沙俄实际上控制和占领了？
是这样吗？
老兄 ，你要看看事实，满清时期蒙古还在满清中央政权手中的
另外蒙古的失去是一个过程，与孙中山、蒋介石 一系列政策失误（为了获得外援）有关，而北洋政权是多次努力的，有过收复的成功行动。这样的事实好多好多

销魂云雨

引用:

原帖由 7086 于 2011-7-7 16:33 发表
楼主真的懂历史吗？为了爱党给反动派上点药也是可以理解的，但是要稍微符合一下历史，行不行？合法民主议会的北洋政权？你是指段祺瑞还是贿选总统曹锟？段祺瑞是被吴玉帅和曹大总统推翻的，段祺瑞是不是合法民主议会 ...

我加蓝色的字体很是说明问题，楼下的已经回答你了：

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原帖由 shxiashxia 于 2011-7-8 09:25 发表
对孙中山的历史是国民党共产党写的，大体相同，真相是什么，要反思！
北洋政权是有一套议会体系的，体制内是有余地的，孙中山否决它，破坏了社会秩序，从此中国坠入无法无天时代。为什么不尝试和平方式，起码英国及 ...

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原帖由 xbd 于 2011-7-8 14:37 发表
这个和爱党没什么关系吧。在TG嘴里，孙大炮可是伟大的革命先行者，可不是反动派。TG什么时候说过孙中山半句坏话。

PS：
连中国共产党都不说什么坏话的孙中山都被某些人说成是“反动派”，我真服了某些人的智商了。


[ 本帖最后由 销魂云雨 于 2011-7-8 15:11 编辑 ]

7086

引用:

原帖由 shxiashxia 于 2011-7-8 15:07 发表
满清时期蒙古已经被沙俄实际上控制和占领了？
是这样吗？
老兄 ，你要看看事实，满清时期蒙古还在满清中央政权手中的
另外蒙古的失去是一个过程，与孙中山、蒋介石 一系列政策失误（为了获得外援）有关，而北洋政 ...

北洋政权利用沙俄崩溃一度夺回蒙古，但是又随着苏俄崛起再一次失去蒙古。这都是在北洋政权执政时期。

shxiashxia

苏俄崛起再一次失去蒙古，是孙中山的的原因。下面是我以前曾经的回帖的部分内容，重复使用一下：
是的，当年北洋政权徐树铮1919年带兵收复外蒙和唐努乌梁海后不过数年，由于国家内乱，北洋政府无力外顾，苏俄势力再次渗入，外蒙经历多次流血，汉族被 屠杀，外蒙开始脱离了政府的统治，靠向莫斯科。
因为北洋政府对收回外蒙主权持强硬立场，所以苏俄跟孙孙中山有了合作的基础。孙中山承诺如果苏俄帮助他夺取政权，外蒙可以保持现状。孙中山当时在南方另外军政府，成立军队对抗他自己原来建立起来的民国合法政府，为获得外援，同意苏联的条件，表示外蒙维持现状，事实上承认外蒙的独立状态，苏联才出钱出人支持，成立广东黄埔军校成立，这是1924年前。
有关历史资料要不要

7086

引用:

原帖由 shxiashxia 于 2011-7-8 15:17 发表
苏俄崛起再一次失去蒙古，是孙中山的的原因。下面是我以前曾经的回帖的部分内容，重复使用一下：
是的，当年北洋政权徐树铮1919年带兵收复外蒙和唐努乌梁海后不过数年，由于国家内乱，北洋政府无力外顾，苏俄势力再 ...

那你对19年到24年北洋军阀们在干什么的历史资料应该有了解吧？他们还不是你打我，我打你自我削弱。收复蒙古的英雄徐树峥也在北洋军阀的斗争中被冯玉祥杀害，他训练的边防军也被发动叛乱的吴佩孚一战消灭。

shxiashxia

我们要回到主题。孙中山对失去领土的责任问题，北洋有无能 地方 ，但是也是 努力的：
1923年的《孙文越飞宣言》关于【蒙古问题的立场】（略）。《孙文越飞宣言》清楚表明:
　　“中国最要最急之问题，乃在民国的统一之成功，与完全国家的独立之获得。”
　　“越飞君正式向孙博士宣称（此点孙满意）：俄国现政府决无亦从无意思与目的，在外蒙古实施帝国主义之政策，或使其与中国分立”。
　　
　　由此可见，这个宣言里，越飞以苏俄驻华特命全权大使的身份“向孙逸仙博士切实宣称”苏俄对蒙古的态度，其中“决无亦从无欲”“使其（蒙古）脱离中国之意思与目的”，也就是说,宣言一致认为了蒙古是中国的一部分。孙文因此“对此层完全满意”！

《孙文越飞宣言》又说了“苏俄声明无意使外蒙古与中国分立，孙中山表示苏俄红军不必立时由外蒙古撤退。”，实质就是维持原状，让以后的1945年蒋介石与枯木斯大林谈判中难做。
   看来革命者为了理想可以用出卖国家利益的，是没有什么道德的。利益或者说理想（实质也是啊利益）至上。
   北洋政府在外交也不是无能的，只是有了更厉害的孙中山，它的收回外蒙努力只能是失败。可惜了。

[ 本帖最后由 shxiashxia 于 2011-7-8 15:34 编辑 ]

7086

引用:

原帖由 shxiashxia 于 2011-7-8 15:33 发表
我们要回到主题。孙中山对失去领土的责任问题，北洋有无能 地方 ，但是也是 努力的：
1923年的《孙文越飞宣言》关于【蒙古问题的立场】（略）。《孙文越飞宣言》清楚表明:
　　“中国最要最急之问题，乃在民国的统 ...

斯大林用帝国主义政策使蒙古于中国分立怎么不觉得难做？而且蒋介石和斯大林谈判蒙古问题的时候，斯大林还在入侵新疆，并且占领中国东北。斯大林在抗战以前就派兵占领了新疆，还弄出非法的苏新条约，还在哈密驻军，连盛世才都参加苏联共产党。后来中国利用苏德战争爆发把苏联请了出去，到44年苏德战争形势好转，他就又开始支持三区革命，支持东突国了。这种人一个宣言有什么约束力？只有实力才是真的。

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• qqsrj 金币 +3 鼓励 2011-7-11 11:28

shxiashxia

失去外蒙孙中山是有责任的，是在他们手中失去的，实力不济的北洋外面比他们更努力、更关心国家领土，是历史事实，在苏联强盗面前，中国二大势力，北洋是努力，孙中山是拱手让出的。
孙文越飞宣言维基百科原文进一步证明我的观点，孙中山是为了理想是出卖国家利益的
，从而使北洋政府收回外蒙努力只能是失败
：：：：：：………………………………
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《孙文越飞宣言》，简称《孙越宣言》，是孙中山与苏联外交部副部长越飞（Adolf A.Joffe）1923年1月16日于上海见面后，于1923年1月26日所共同发表的宣言。主要内容包括要共同努力促成中国统一，而强调共产主义和苏维埃制度不适用于中国，并同意苏联无意进行帝国主义侵略下让苏军继续留驻外蒙古，且不允许外蒙古以独立国家名义参与中苏会谈。

但事实上苏联在当时已于外蒙古发生苏联军队私设关卡，侵害中国外蒙古商民事件。

[编辑] 背景该宣言的背景是，孙中山在第二次护法失败后被迫离开广东，居住在上海，试图获得苏联的援助，以利于中国国民党的改组以及将来北伐统一的工作。而苏联亦希望联合国民党来促成中国革命的发生，于是由时为驻华全权代表的越飞到上海与孙中山会面，会后发表此宣言。此发表宣言之后，在苏联和共产国际的努力游说之下 ，促成了第一次国共合作。

宣言共四条。首条称，要共同努力促成中国的统一，而强调共产主义和苏维埃制度在当时尚不适用于中国。次条，越飞重申，苏联准备及愿意放弃沙俄时代对中国一切不平等条约，另行商议订立新约。第三条，关于当时中东铁路管理问题。第四条，越飞重申，苏联无意令外蒙古独立于中国之外。

[编辑] 中文版全文
越飞 Adolf Abramovich Joffe越飞君此次在沪，曾与孙逸仙博士会谈数次，关于中俄关系各重要事件，意见一致，而下列数端尤著：

孙逸仙博士以为，共产组织甚至苏维埃制度，事实上均不能引用于中国，因中国并无可使此项共产主义或苏维埃制度可以成功之情形存在之故。此项见解，越飞君完全同意，且以为中国最重要最迫急之问题乃在民国的统一之成功，与完全国家的独立之获得。关于此项大事业，越飞君并向孙博士保证，中国当得俄国国民最挚烈之同情，且可以俄国援助为依赖。
为明了此等地位起见，孙逸仙博士要求越飞君，再度切实声明，一九二零年九月二十七日俄国对中国通牒中所列举之原则。越飞君当即重行确认此等原则，并向孙博士切实宣称：俄国政府准备且愿意根据俄国抛弃帝制政府时代对华一切条约及强索权利之基础，另行开始中俄交涉。上述各条约中，包括关于中东路之各项条约及协定在内。（关于此路之管理，上述通牒中第七条，曾特别叙述之。）
因承认全部中东铁路问题，只能于适当之中俄会议始克满意解决。故孙逸仙博士以为，目前的实际情况，宜于该路之管理上觅一相当办法，且与越飞君同意现行铁路管理办法，只能由中俄两国政府不加成见，协商暂时改组，但不得损害两方之真实权利与特殊利益。同时，孙逸仙博士以为，此点应与张作霖将军商洽。
越飞君向孙博士切实宣称：（孙博士对于此层，完全满意。）俄国现政府，决无，亦从无欲在外蒙实施帝国主义政策，或使其脱离中国之意与目的。孙博士因此以为，俄国军队不必立时由外蒙撤退，缘为中国实际利害与必要计。中国北京现政府庸弱无能，无力防止因俄兵撤退后，白俄反对赤俄之阴谋与抵抗行为之发生，而酿成一种较目下尤为严重之局面。
越飞君与孙逸仙博士以最亲挚有礼之情形相别，彼将于离日本之际，重来南方，然后赴北京。

一九二三年一月二十六日 上海
（孙逸仙、越飞签字）

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• qqsrj 金币 +3 鼓励 2011-7-11 11:28

maxmmaxmsis

固有的政治秩序崩溃，是的，革命是需要 ，但是不能像孙中山那样无限度，使国家坠入动荡，像当年法国 一样数十年战争，动乱

7086

失去外蒙孙中山是有责任的，是在他们手中失去的，实力不济的北洋外面比他们更努力、更关心国家领土，是历史事实，在苏联强盗面前，中国二大势力，北洋是努力，孙中山是拱手让出的。
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你怎么能把当地的北洋军阀看成一大势力呢？这样完全是歪曲历史的，如果北洋当时是一个势力，那根本就没有孙中山、蒋介石和共产党的市面了。当时外蒙古是因为苏俄的内战被北洋军阀中的段祺瑞、徐树峥收回，而后又因为北洋军阀的混战而被白俄蒙古王公和苏俄势力给夺走了。如果不是直皖大战中国会失去外蒙吗？你说段祺瑞努力过，徐树峥努力过那我没意见，但是说北洋努力关心国家领土，那是不准确的。吴佩孚用推翻夺回外蒙的中央政府来关心国家领土？冯玉祥用杀害夺回领土的英雄来关心国家领土？

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